مقاومت نکردن بیشترین هزینه را برای ایران دارد

به گزارش خبرنگار ایرنا، میزگرد «مقاومت یا تروریسم؟» به بهانه عملیات طوفان الاقصی و با موضوع نسبت مقاومت فلسطین با مردم ایران به میزبانی «مدرسه آزاد فکری» برگزار شد. در این میزگرد سجاد صفارهرندی جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی و احمد بخارایی استاد جامعه شناسی دانشگاه پیام نور حضور داشتند.

بخارایی با اشاره با بیان اینکه افکارعمومی ایران با مقاومت فلسطین همراهی و همدلی حداقلی دارد این مساله را ناشی از سیاست‌های جمهوری اسلامی دانست. در سوی دیگر صفارهرندی با اشاره به اینکه طبق نتایج مراکز افکارسنجی نزدیک به ۷۰درصد جامعه ایران همدل با مقاومت هستند، مساله فلسطین را مساله‌ای جدایی‌ناپذیر از ایران خواند.

مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:

مجری: مساله‌ای که امروز می‌خواهیم درباره آن با هم گفتگو کنیم نسبت جنگ فلسطین با مردم ایران است. این یک مساله تارخ‌مند است که با دلایلی تاریخی و انسانی حتی در زمان شاه هم شاهد آن بوده‌ایم. این سیاست و حمایت در دوره جمهوری اسلامی وارد مرحله جدیدی شد. جمهوری اسلامی یکی از سیاست‌های خود را دفاع از مظلوم در برابر ظالمان تعریف کرد.

در داخل نیز مردم در سال‌های نخست پیروزی انقلاب اسلامی شعار «امروز ایران، فردا فلسطین» را سر می‌دادند. در همان ایام یک استقبال چشمگیر مردمی نیز از یاسر عرفات صورت گرفت. اما به مرور زمان شعارهای جدیدی در جامعه شنیده شد که مهمترین آن شعار «نه غزه نه لبنان» در تجمعات بعد از اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال۸۸ بود که واکنش‌های شدیدی را هم با خود به همراه داشت. با این پیشینه ما کماکان شاهد یک دوقطبی اجتماعی هستیم که با حمله حماس به اسرائیل مجددا می‌شد آن را در جامعه مشاهد کرد.

در روزهای گذشته سرتاسر جهان تبدیل به صحنه اعتراض خودجوش مردم نسبت به جنایات صهیونیست‌ها شد اما در داخل چنین فضایی به وجود نیامد و اعتراضات چه به شکل حضوری و چه مجازی کمرنگ‌تر از سایر کشورها بود. سوالی که برای آغاز بحث می‌خواهیم مطرح کنیم این است که آیا در ایران حکومت هر شعاری دهد مردم علیه آن عمل می‌کنند؟

بخارایی: لازم است در ابتدا چند نکته را بگویم. ما تلاش می‌کنیم از دید جامعه شناسی بحث را دنبال کنیم. اما تعارضاتی خواهیم داشت. محوریت بحث ما جنگ اخیر حماس واسرائیل است. اما عطف توجه ما به سمت ایران فارغ از مسائل سیاسی و در چارچوب جامعه شناسی است. بحث من در چارچوب منافع ملی است. ما در گفتگوی مان از داوری و قضاوت نسبت به شخص پرهیز می کنیم. تحلیل باید مورد خدشه وارد شود و نه ابژه شخصی من. از نظر من هر نوع انسان کشی زشت است. چه فلسطینی باشد و چه اسرائیلی باشد.

عملیات تهاجمی فلسطین را از موضع مظلوم خارج کرد

ما یک جنگ هشت ساله را پشت سر گذاشتیم. همه ما از نزدیک جنگ را حس کردیم. من در سنگر عراقی مهر نماز دیدم. یعنی شیعه علیه شیعه بود. این که چه نقشه ای بود که این دو کشور وارد جنگ شوند در زمان خودش تحلیل خواهد شد. جامعه شناسی جنگ چه می گوید؟ کشورهای غربی هر کدام سود خودشان را بردند. خوب نیست ولی درست و منطقی است. یک ایرانی با این ذهنیتی که از جنگ دارد مخالف هر جنگی است. چه اسرائیل علیه اعراب و چه اعراب علیه اسرائیل. این ذهنیت تاریخی ماست. از دل جنگ ها چیزی بیرون نمی آید. آخرش یک جور صلح است که نوعی تسلیم شدن است و تضعیف دو نیرویی که می توانستند باشند و به خودشان ببالند. یعنی وارد بازی باخت باخت شدند.

نگاهی که امروز در درصد قابل توجهی از مردم به فلسطین است متفاوت از نگاه دیروز است. الان انتفاضه از سنگ تبدیل به موشک و راکت شده است. روز ۱۵ مهر پنج هزار موشک شلیک می شود. دیگر نگاه به فلسطین نگاه سابق نیست. مظلومیت در مقابل علامت سوال جدی قرار گرفته است. به خاک یک کشور حمله صورت گرفته است. کسانی که از یک تحلیل جامعه شناختی و عقلانیت آینده نگر و نه حصار ایدئولوژیک فکری برخوردار هستند جور دیگری فکر می‌کنند. شلیک هزاران موشک و اسیر گرفتن و کشتن انتفاضه نیست. واژه ها از مفاهیم و معنا تهی شده اند. در ایران روشنفکرانی هستند که حس کردند نظام سیاسی ما گاهی در تقابل با جلوه های عقلانیت است.

بدون قدرت نمی‌توان مقابل موقعیت ظالمانه ایستاد

صفار هرندی: من هم به شیوه آقای دکتر اول چند نکته را بگویم. من نماینده کسی یا نهادی نیستم. نماینده نظام جمهوری اسلامی ایران هم نیستم. اما من از سیاست نظام جمهوری اسلامی در مساله فلسطین دفاع می کنم. من مدافع این سیاست هستم. فرمودند آدمکشی از هر طرف به صورت مطلق امری محکوم است. من با این گزاره آقای دکتر در یک جهان وهمی و تخیلی موافقم. در جهان واقعی ما با یک چیزهایی مستقل از خوشامد و بدآمدمان مواجه هستیم که تعامل با آن نیازمند نیرو است. فکر علمی به ما می گوید در جهان نیروها کار می کنند. اگر بخواهیم چیزی را تغییر بدهیم این نیروها هستند که باید در موازنه و معادله شان تغییر ایجاد شود. اگر قبول داریم که در جهان ظلم و ستم و تجاوز هست، این می طلبد که بین عمل ستمگر و مظلوم هم ارز قائل نباشیم. این نکته از نظر آقای دکتر شعاری و قابل چشم‌پوشی است ولی از نظر من محل اصلی کلام است.

ما با این نوع از فرمالیسم اخلاقی مساله ای را نمی توانیم حل کنیم. مشکلات واقعی جهان را نمی توانیم حل کنیم. یک دوگانه ای آقای دکتر بین منافع ملی و ایدئولوژی قائل شدند. اگر منظور از ایدئولوژی مجموعه ای از رجحان‌های ارزشی و گزاره ها و باورهایی است که به افعال ما جهت می دهد، هیچ چارچوب منافع ملی مستقل از ایدئولوژی نداریم. هیچ سیاست خارجی غیرایدئولوژیکی وجود ندارد. در درون یک چارچوبی از ارزش هاست که منافع ما و دوست و دشمن ما معنادار می شود. این دوگانه نارسا و نادرست است.

بخارایی: اینکه قابیل قاتل هابیل است یکه واقعیت است و این قتل مذموم است. یک اصل اخلاقی است که انسان کشی بد است، در اخلاق دروغگویی بد است دیگران دروغ می گویند پس اگر کسی بگوید دروغگویی بد است دنبال فرمالیسم اخلاقی است. اما این ایدئولوژی ها هستند که دروغگویی را گاهی مذموم نمی دانند، آنچنان که در کلام اسلامی ما داریم بعضی وقت ها دروغگویی برای نجات جامعه واجب می شود. اینجاست که اصول اخلاقی زیر سوال می رود. بنابراین آن فرمالیست اخلاقی نیست انسان کشی براساس تمثیل هابیل و قابیل که در اعتقادات گفته شده اصولگرایی است، فرمالیسم نیست؛ یک جوهره و اصل است.

تفاوت ایدئولوژی با ایدئولوژیک از زمین تا آسمان است

من از دوگانه منافع ملی و ایدئولوژی حرف نزدم. گفتم بحث من در راستای منافع ملی است. ذیل منافع ملی بخشی از ایدئولوژی، مسلمانی و شیعه گری هم می گنجد و عملا دوگانه ای مطرح نیست.

نگاه ایدئولوژیک ممکن است بخشی‌نگر باشد؛ مانند مومن و غیرمومن، خوب و بد، زشت و زیبا، صاحب بصیرت و فاقد بصیرت. اتفاقا ایدئولوژی‌ها دوگانه سازند بین مومن و غیرمومن، با سیم خاردار یک مرز می کشند. اما ما می گوییم ذیل منافع ملی آن ایدئولوژی که خود را با منافع ملی تطبیق داده مورد تایید هم هست.

در بحث ایدئولوژیک یک نگاهی غلطی که رایج است که حتی در محافل آکادمیک هم خوب درک نشده است. از ایدئولوژی تا ایدئولوژیک فاصله از زمین تا آسمان است. ایدئولوژی یک لفظ مشترک است مثل شیر، شیر خوراکی یا درنده. ایدئولوژی به خودی خود مفهوم ندارد.

در اینجا وقتی ما می گوییم ایدئولوژی نگاه ما معطوف به نظام سیاسی و ایران است. مقدمات را گفتم تا در آن ساحت عرایض ناقص و ابتر و بی خاصیت بنده شنیده شود. ایدئولوژی یک موقع آسمانی و فرا زمینی است مانند وحی، ابلاغ، انذار و قرآن؛ یک زمانی هم ایدئولوژی زمینی است مانند ناسیونالیسم. فاصله این دو از زمین تا آسمان است. بله سرمایه‌داری هم ایدئولوژی است. اینکه بگوییم همه ما ایدئولوژی داریم، حرف جدیدی است. بله سرمایه داری هم ایدئولوژی است. اینکه بگوییم همه ما ایدئولوژی داریم مثل این است که بگوییم همه ما شیر داریم اما یکی شیر جنگل و یکی شیر خوراکی که اینها با هم فرق دارد.

لذا یک آشفتگی در زمینه طرح مسائل ایدئولوژیک وجود دارد. صرف ایدئولوژی داشتن مطرح نیست، سوال این است که کدام ایدئولوژی؟ ما با یک ایدئولوژی آسمانی طرف هستیم که انشایی است و ما را مکلف می‌کند. من وقتی وارد اینجا شدم، اعتقادات خود را پشت در گذاشتم تا در این جلسه نگاه جامع شناختی داشته باشم.

ایدئولوژی آسمانی جزمی و تکلیف محور است، عقلانیت را کاهش می دهد و می‌گوید همه چیز گفته شده است. لذا برای اینکه مسئله فلسطین و اسرائیل به شکل ایدئولوژیک فهم نشود می‌خواهم کمی به عقب برگردیم.

ماهیت سازمان ملل بعد از ۱۹۴۷ تغییری نکرد

سال۱۹۹۲ یعنی ۱۰۱سال پیش و پس از پایان ۴سده استیلای عثمانی‌ها مساله اسرائیل مطرح می‌شود. این فراز و فرود تاریخ است که هر سرزمینی در دوره‌ای با عنوانی وجود دارد. کما اینکه روزگاری افغانستان جزئی از ایران بود و کشورهای تجزیه شده نیز بخشی از شوروی بودند.

از ۱۹۲۲ تا ۱۹۴۷ این منطقه در دست بریتانیا بوده است. آنها زور داشتند، چنانچه در تاریخ ما هم کوروش و داریوش قدرت داشتند. نهایتا در سال ۱۹۴۷ سازمان ملل به شکل قانونی این سرزمین را بین یهودی‌ها و اعراب تقسیم می‌کند. سازمان ملل یک مرجع معتبر بین‌المللی است که این رای را صادر کرد. اگر سازمان ملل برای ما هویت و ماهیت ندارد، چرا امروز در آنجا تریبون داریم؟ این سازمان مگر تغییر ماهیت داده است؟

یک سال بعد از رای سازمان ملل، جنگ اعراب و اسرائیل آغاز می‌شود. در این جنگ و در سال۱۹۴۸ است که اسرائیل بخشی از خاک فلسطینی‌ها را اشغال می‌کند و تبدیل به متجاوز می‌شود. یک جنگ از سوی اعراب آغاز می‌شود که به اسرائیل اجازه تصرف زمین‌های جدیدی را می‌دهد. بالاخره نمی‌شود شما وارد جنگ شوید و انتظار دریافت پاسخ را نداشته باشید. شما یک مشت بزنید و وقتی مشت دریافت کردید، بگویید این ضربه غیراخلاقی است. همانطور که آقای صفارهرندی اشاره کردند این دنیای واقعیت است. سال ۱۹۶۷ یعنی ۲۳ سال بعد، جنگ ۶ روزه اعراب و اسرائیل است که مجددا اسرائیل بخشی از کرانه باختری و نوار غزه را می‌گیرد و آنها را از سیطره اردن و مصر خارج می‌کند. حالا من سوال می‌کنم که عاقبت این جنگ چه خواهد شد؟

داستان غزه پیچیده است بعد از ۶ روز دوباره اسرائیل بخشی از کرانه باختری نواره غزه را می گیرد و غزه را از سیطره مصر و اردن خارج می کند. جنگ سوم چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اسرائیل پیشروی می کند و حالا دیگر بحث خاک نیست. حالا غزه از این حالت فروکش می کند، حماس ضعیف و پراکنده می شود، اسرائیل یک گام به جلو می رود و این سوال بی پاسخ وجود دارد که چرا حماس ۷اکتبر با آن روشی که در شانش نبود بزند، بکشد و بیش از ۲۰۰ اسیر بگیرد؟ با چه پشتوانه ای؟ سوالی که مطرح است این است که این غیرفلسطینی‌هایی که همیشه می خواهند نقشان از صحنه نبرد نادیده گرفته شود چه کسانی بودند بودند که به حماس اینقدر امید دادند؟ اسرائیل قدرت و حمایت بین المللی دارد.

دشمنی اسرائیل با جمهوری اسلامی است نه ایران

نکته دیگری که آقای صفارهرندی به آن اشاره کردند مساله امنیت بود، اینکه اسرائیل دشمن امنیت ایران است. من می‌گویم ایران و جمهوری اسلامی را تفکیک کنیم. من بارها بحث داشتم که امنیت جمهوری اسلامی، امنیت ایران خصوصِ مطلق هستند. دایره بزرگ، امنیت ایران و دایره کوچک، امنیت جمهوری اسلامی است؛ اما در نظام سیاسی عکس این مساله دیده می‌شود. اسرائیل به اعتبار ایدئولوژی با اسلام دشمن است و الا با ایران کاری ندارد؛ مگر زمان شاه مشکلی داشت؟

اگر می‌خواهند از فلسطینی‌ها دفاع کنید مانند همه دنیا، شعار بدهید و به خیابان بیایید، ایرانی‌ها هم می‌توانند به خیابان‌ها رفته و شعار بدهند؛ لازم نیست دفاع موشکی افزایش پیدا کند تا دو ایدئولوژی زبان نفهم مقابل هم قرار بگیرند. ایدئولوژی یهودی و صهیونیست هم آفت است. لذا فرقی نمی‌کند اینها همه کینه را تشدید می‌کند زیرا همه این‌ها آفت است. بر اساس این‌ها می‌خواهم بگویم این گذاره اساس توهمی است که «اسرائیل منافع ایران و نه جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند»، پس دشمن ماست و باید از فلسطین که با او مبارزه می‌کند، حمایت کنیم. پیش‌فرض‌ها اساسا خطا است. شما زندگی‌تان را بکنید اسرائیل هم با شما کاری نخواهد داشت کما اینکه سابقا هم چنین کاری نداشته است.

مجری: بحث‌های فلسفه اخلاق نیاز به تامل بیشتری دارد، اگر بحث‌ها معطوف به ایران باشد بهتر است. به همین خاطر از آقای صفارهرندی سوالی را می‌پرسم که در صحبت‌های آقای بخارایی طرح شد و آن هم این بود که جامعه فعلی ایران یعنی مردم با جنگ‌های نیابتی ایران مخالف اند، در نتیجه از حمله حماس ابراز خشنودی نکردند و دو دستگی شکل گرفت. به نظر شما چه شد که در ایران این دوگانگی شکل گرفت؟

واقعیات را با فرمالیسم اخلاقی نمی توان شناخت

صفارهرندی: تعریفی را که آقای بخارایی از اصول‌گرای اخلاقی دارد، فرمالیسم می‌دانم و در حقیقت چیزی است که شما هم نمی‌توانید به آن ملتزم باشید و مطمئن هستم به آن ملزم نیستید. برای مثال در دوره دفاع مقدس، برای شما مساله اسارت پیش آمد؟

بخارایی: خیر

صفار هرندی: اگر گرفتار دشمن و اسیر دشمن می‌شدید، آیا در آن زمان اصول‌گرای اخلاقی حکم می‌کرد که همه فرماندهان را بر اساس مطلق راستگویی به دشمن معرفی کنید؟ این خیلی واضح است که مساله اخلاق مساله پیچیده‌ای است و این که «راستگویی همواره خوب است» مساله اخلاقی نیست.

مجری: البته دیدگاه‌های اخلاقی متفاوتی وجود دارد، مثلا اخلاق فایده‌گرا، اخلاق فضیلت‌گرا و ... که اینجا جای این بحث‌ها نیست.

بخارایی: به نظر شما اینکه هم‌رزمان را لو ندهیم، مصداق دروغ‌گویی است؟

صفارهرندی: بله ، ممکن است از شما بپرسند که یک فرد فرمانده است و شما باید پاسخ بدهید که خیر.

بخارایی: رعایت امانت‌داری و حفظ امانت هم اصول اخلاقی است، این امانتی است در ذهن.

صفارهرندی: این نوع از تقسیم‌بندی‌های دلبخواهانه‌هانه به نظرم سزاوار بحث جامعه‌شناسی و اندیشه‌های سیاسی نیست، اگر بخواهم ایدئولوژی اسرائیل را نشان دهم، به این نکته اشاره می‌کنم که روابط اقتصادی امریکا با اسرائیل و جمهوری خلق چین به چه اندازه است. با کدام منافع بیشتری دارد؟ چرا همه دستگاه سیاسی امریکا و هرکسی بخواهد در آن پُستی دریافت کند چرا باید آداب دین یهودیت را به جا بیاورند؟ دفاعی که اروپاییان از اوکرایین می‌کنند بر چه اساس است؟ در حالی که می‌بینیم منافع آن‌ها بر اساس این دفاع به خطر می‌افتد. مساله انرژی دچار مشکل شده و قیمت‌ها افزایش پیدا کرده ملاک این را متوجه نمی‌شوم. این تقسیم بندیِ رایج و نابجایی است. کتاب «اسطوره خشونت مذهبی» را ترجمه کردم و این کتاب در این باره بحث می‌کند که تفکیک نباید امر دینی و امر سکولار تا چه اندازه زیر پایش سست است و تا چه اندازه ایدئولوژی دینی و سکولار دارد.

بخارایی: شاید آن نویسنده کم سواد بوده است.

مقاومت مظلوم در برابر ظالم زیبا و قابل افتخار است

صفارهرندی: درباره مساله فلسطین و اسراییل شما طوری صحبت می‌کنید که حس می‌کنم در سال‌های اخیر هیچ روزنامه‌ای را مطالعه نکردید. آیا مساله فلسطین و اسرائیل مساله تاریخی است؟ یا مساله‌ای مربوط به نیازهای اولیه زندگی است. دو و نیم میلیون نفر در فضایی بین میدان آزادی و کرج در ایران به صورت متراکم زندگی می‌کنند، محاصره شدند و حقوق آن‌ها از آن‌ها گرفته شده و ماهی گیرها بی جهت مورد تیراندازی قرار می‌گیرند. دائما خانه‌های آن‌ها اشغال می‌شود. ایست بازرسی‌های دیوانه کننده دارند. آیا برای شما عجیب است که چرا هفت اکتبر آن اقدامات انجام شد.

بخارایی: اینها برای شما قابل توجیه است؟

صفارهرندی: قابل درک است که وقتی کسی به آستانه‌ای می‌رسد.

بخارایی: قابل درک با قابل توجیه متفاوت است.

صفار هرندی: برای من قابل توجیه هم هست. افتخار می‌کنم که از حامیان طوفان الاقصی هستم.

بخارایی: شما به هفتم اکتبر افتخار می‌کنید؟

صفار هرندی: بله برای من درخشان است. به نظر من مقاومت زیبا است.

بخارایی: به نظر شما آدم‌کشی زیبا است؟

صفارهرندی: مقاومتی که مظلوم در برابر ظالم می‌کند، زیبا است.

بخارایی: این مقاومت است که حمله می‌کنند؟

صفار هرندی: بله، زیرا او خانه او را تصاحب کرده. شما باید میان پروپاگاندای صهیونیست‌ها و واقعیت تفکیک قائل شوید.

بخارایی: من هم اسیر پروپاگاندا هستم؟

صفارهرندی: مصاحبه اسرای اسرائیلی را که برخی فرار کردند مشاهده کنید؛ برخی که به کشتار افراد بی‌گناه مشهور شده، کار اسرائیلی‌ها بوده است. صراحتا می‌گویند که حماس ما را می‌برد اما اسرائیلی‌ها تیراندازی کردند که تبادل آتش شد. از اینها عبور کنیم. اما از شما سوالی ساده دارم، اگر سران نظام می‌گویند که اسرائیل را قدرت‌های بزرگ نگه داشته است و بعد می‌گویید که مگر این کشف جدید است؟

استاندارد دوگانه مقابله با قدرت در داخل و خارج

نه این کشف جدیدی نیست اما می‌گوییم که تنها به این دلیل که این‌ها قدرت بزرگ و ظالم هستند، نباید در برابر آن‌ها تسلیم بود و باید در برابر آنها نیرویی خلق کرد تا بتوان جهان را تغییر داد و بتوان انسان‌های تحت ستم را رها کرد. رهایی نیازمند نیرو و قدرت است وگرنه اگر فلسفه شما این باشد که اگر قدرت بزرگ را بشناسیم به آن تن دهیم، من از شما می‌پرسم که چرا در معادلات داخلی به آن ملزم نیستید؟ مگر نمی‌گویید که با قدرت بزرگ نباید مخالفت کرد؟ من اینجا با شما همراه می‌شوم که در داخل هم قدرت جباری داریم، چرا در برابر قدرت داخلی این نسخه را نمی‌پیچید؟ برای سوژه‌های داخلی هم همین نسخه را بپیچید تا همه در مقابل دولت داخلی تسلیم باشند.

اما نه این موضع درست است و نه آن موضع؛ انسان‌ها حق دارند برای خواسته‌هایشان قیام بکنند، البته باید در این قیام، اخلاقی و اصولی عمل کنند که نیروهای مقاومت فلسطین تا حد بالایی اینگونه بودند و به همین دلیل است که در سرتاسر جهان، همه آزادگان از فلسطینی‌ها حمایت می‌کند و کسی برای صهیونیست‌ها به جز رسانه‌های خودشان، گریه نمی‌کند.

مجری: بحث پراکنده می‌شود و به سمت منازعه اسرائیل و فلسطین می‌رود که ما آنجا کاری نداریم. اینکه گفتید اگر افراد در مقابل قدرت‌های بزرگ می ایستند، باید اقدام کنند. در این صورت به نظر شما افرادی که در سال ۸۸ شعار «نه غزه نه لبنان» را سر دادند، آیا می‌توانیم این حق را به اینها بدهیم که می‌توانند این خواسته را داشته باشند؟

«نه غزه نه لبنان» شعار غیراخلاقی است

صفارهرندی: فی‌نفسه اینکه کسی نظری داشته باشد و اعتراض کند و خواستی داشته باشد، از نظر هیچ کسی محکوم نیست. مساله این است که در زمین واقعیت شما کجا ایستاده‌اید؟ هیچکس از یک موقعیت استعلایی نمی‌تواند درباره واقعیات سیاسی حرف بزند. از جایی که من ایستادم، شعار نه غزه و نه لبنان، شعار ستم‌گران‌ است. شعار ظالمانه و غیراخلاقی است اما نمی‌توانم بگویم که کسی حق ندارد، این نظر را داشته باشد.

مجری: یعنی باید به این افراد آزادی بدهیم تاحرف خود را بزنند؟

صفار هرندی: اینکه آن‌ها بتوانند حرف خود را بزنند مساله آزادی بیان است که می‌توان درباره آن در جای دیگر به گفت‌وگو نشست، و مساله تغییر دادن مناسبات قدرت هم مطرح است، در اینجا هر ایده‌ای برای تحقق مطلوب و نگاه خودش تلاش می‌کند و برآیند نیروها تعیین می‌کند که چه اتفاقی بیفتد.

اما درباره نظر مردم ایران درباره طوفان الاقصی، ما درباره اینکه مردم چه نظری دارند دو راه می‌توانیم داشته باشیم، یکی اینکه به شهود شخصی خود اتکا کنیم، یکی اینکه حس کنیم که مردم مخالف هستند. زیرا لفظ «مردم» تعبیر خیلی بزرگ، پیچیده و لغزنده‌ای است و هر کدام از ما اگر حرف از مردم می‌زنیم با گروه کوچکی از مردم ارتباط داریم و در شبکه ارتباط اجتماعی نمی‌توانیم با همه بخش‌ها به طور متعادل ارتباط داشته باشیم.

۷۰درصد جامعه ایران با مقاومت فلسطین همدل است

در نتیجه گزاره‌های مبتنی بر شهود شخصی چندان راه‌گشا نیست. به عنوان اصحاب علوم اجتماعی راه سنجیده‌ای که باقی می‌ماند چیست؟ راهی که از پیمایش‌های روشمند و تحلیل سنجش افکار عمومی از بیگ دیتا به تحلیل برسیم.

از دومی اطلاعات دقیق ندارم و از دو مورد پیمایشی که در دو هفته اخیر توسط مراکز معتبر و شناخته شده اعلام شده است، دفتر طرح‌های ملی پژوهشگاه فرهنگ هنر و ارتباطات بر اساس پیمایشی که انجام شده، بیش از ۷۰ درصد پاسخگویان با مردم و مقاومت فلسطین همدلی دارند و البته توقع ما از جامعه ایران این است که این ۷۰ درصد باید بیشتر می‌بود و بر اساس پیشینه تاریخی این همدلی باید بیشتر باشد. همچنین رد نمی‌کنم که برخی اختلالف‌های داخلی روی این مساله سایه انداخته است.

می‌خواهم اعاده حیثیتی از مخالفین جمهوری اسلامی کنم. زیرا این اتهام ناجوانمردانه‌ای است که بگوییم بخش قابل توجهی از مخالف‌های جمهوری اسلامی از حمله رژیم صهیونیستی خوشحال شدند و طرفدار اسرائیل هستند. دشمنی با اسرائیل و دوستی با فلسطین در فرهنگ سیاسی ما خیلی فراتر از ایدئولوژی جمهوری اسلامیا به دلیل مسائل داخلی ممکن است در میزان دفاع از فلسطین ضعفی ایجاد شده باشد اما کماکان فضای غالب مردم ایران فضای همراهی و همدلی است

نظرسنجی‌ها فاقد اعتبارند

مجری: آقای بخارایی، شما در مصاحبه‌ای گفته بودید مخالفت مردم با این حمله، ابزاری برای نشان دادن مخالفت است و استدلال‌هایی هم آورده بودید که تجمعات با حضور کم مردمی برگزار شد. اگر منتقدان بگویند که در کشورهایی مانند لندن و نیویورک ما تظاهراتی داشتیم که تا این اندازه پرشور و با تعداد جمعیت زیاد بود به این دلیل بود که خود حکومت‌ها طرفدار اسرائیل بودند و مردم به این دلیل حمایت کردند اما چون ایران همواره حامی فلسطین بوده مردم استقبال کمی داشتند، همچنین افرادی هستند که می‌گویند، هر سال آخرین جمعه ماه رمضان همراهی خود با فلسطین را ثابت کرده‌ایم. یا در صداوسیما یک فراخوانی برای اعلام آمادگی جنگیدن در غزه راه افتاده است و نزدیک به ۶میلیون نفر در آن نام‌نویسی کرده‌اند. خب یک مخالف شما می‌تواند به این موارد استناد کند. جواب شما به این گزاره‌ها چیست؟

بخارایی: هر پدیده ای را در متن و مفهوم خود باید نقد و بررسی کرد، اینکه در لندن تظاهرات ضد اسرائیلی راه می افتد باید شهر لندن، مهاجرانی که آنجا زندگی می کنند و احزاب سیاسی چپ انگلیس را هم در نظر بگیرید. اینکه در فضای اجتماعی سیاسی آنجا آزادی وجود دارد و عقلانیت نسبی هم حاکم است، هجمه رسانه ای در آنجا ضعیف تر است، درآنجا در خیابان تظاهرات می کنند، برای اعزام به غزه ثبت نام نمی کنند ، هیچکدام هم برای حمله فلسطینی ها به شهر ستروت جشن نگرفتند؛ اینها را هم باید مورد توجه قرار داد. من هم اگر انگلیس بودم بنا بر همان پیش فرض اولیه که هر نوع انسان کشی زشت است اقدام می کردم. فرقی هم نمی‌کرد باور دینی که دارم، منتهی دینی که من دارم با دینی که معطوف به قدرت سیاسی است خیلی فرق می کند.

در مورد نظرسنجی‌ها و حمایت ۷۰درصدی از فلسطین هم بگویم که این نتایج از منظر جامعه شناسی فاقد اعتبار است و می‌توانیم درباره نتایج آن بحث کنیم. یک سازمان دولتی در فضای علوم اجتماعی نمی‌تواند در یک فضای امنیتی که دفن یک دختر هم تبدیل به موضوعی امنیتی می‌شود نظرسنجی صحیحی داشته باشد؟

صفار هرندی: اینها را کنار بگذاریم و شهود شخصی شما را بچسبیم؟

بخارایی: جامعه شناسی در ایران خیلی عزادار است، برخی از دوران جنگ صدایشان به جایی نمی رسد و منکوب می شوند، خانم هنرمندی درباره آرمیتا گراوند یادداشتی نوشته او را احضار کردند، مشخص است که دوستِ دشمن من، دشمن من است؛ ما افکار عمومی را رصد می کنیم، کار ما همین است، این تصور که فقط اطراف خومان را ببینیم انگار کل جامعه است، ما در دانشگاه شامه قوی داریم و تخیل اجتماعی داریم، بویی به مشاممان بخورد بعد از ۳۰ سال تدریس و تحقیق می توانیم تسری بدهیم، بنابراین در فضای عمومی دشمنِ دشمن من را دوست من می‌دانم.

طوفان الاقصی به ضرر ایران تمام می شود

بعد از انتفاضه دوم و سوم اسرائیل جلوتر آمد، اکنون هم بعد بعد از دو سه ماه آنها جلوتر می آیند، حماس غیرمستقیم اقتدار جمهوری اسلامی را نمایندگی می کند، اسرائیل نه با پیشروی متری و کیلومتری بلکه کامل می خواهد این اقتدار را بشکند. جهان متفق القول می گویند ایران پشت حماس است، در ایران هم این حرف را فرماندهان ارتش و سپاه صراحتا می گویند و از آن ابایی ندارد. نتیجه اینکه به سراغ ایران می آیند، تردید نکنید همه فشارهایی که تا الان بود تشدید خواهد شد، از این آب گل آلود که خودمان با دست خودمان درست می کنیم، آنها بهره برداری می کنند. کشورهای عربی هم یکی به میخ و یکی به نعل می زنند، مذاکرات و عادی سازی اعراب و اسرائیل تداوم پیدا می کند و در آخر ایران چوب دو سر طلا می شود.

مجری: آقای صفارهرندی اگر بنا را بر صحت آمار ۷۰درصدی حمایت مردم ایران از مقاومت فلسطین بگذاریم باز هم این سوال پیش می‌آید که چرا ۳۰درصد جامعه حاضر به همراهی نیست؟ در شبکه‌های اجتماعی موارد متعددی را دیدم که بسیاری از افراد می‌گویند ما دلمان می‌خواهد اسرائیل را محکوم کنیم اما نمی‌خواهیم محکومیت ما با حضور در خیابان باعث استفاده یا سواستفاده جمهوری اسلامی شود. به نظر شما چه سیاست‌هایی باعث شده که کار به اینجا برسد؟

صفار هرندی: اینکه چرا ۳۰درصد مخالفند در واقع نه صرفا الان بلکه سالهاست درگیر جنگی هستیم که ساحت ها و زمینه ها و ابعاد مختلفی دارد، جنگ ترکیبی است، در این جنگ هم خواه ناخواه تلفات دادیم، انکار نمی کنم، یک بخشی از تلفات در جنگ تبلیغی در افکار عمومی ماست، بخش هایی از جامعه ما را به این حس و برداشت رساندند که مشکلات و مسائل به این دلیل است که پول ایران در فلسطین خرج می شود و از نیروهای مقاومت و رهایی بخش حمایت می شود؛ اینها گزاره های غلط است، اما اینکه با انواع ترفندها و ابزار رسانه ای سعی شده است این تفکر تحمیل شود و از طرف با مشکلات اقتصادی و فشار حاصل از جنگ اقتصادی همراه می شود، تلفات افکار عمومی بیشتر می شود.

مساله فلسطین را نمی توان از مساله ایران تفکیک کرد

خود تحریم کنندگان بارها گفتنه اند که با سخت ترین رژیم تحریمی تاریخ با این فشارها و تحریم هایی که به ایران تحمیل شده است می توان ۵ و ۶ کشور را نابود کرد. البته علاوه بر آن ناکارآمدی ها و سو مدیریت ها و فسادها هم وجود دارد، زمینه ای شده که بخشی از جامعه نسبت به مساله حمایت از فلسطین نگاه منفی پیدا کند؛ باید به این توجه کرد و برای حل آن تدارک دید. اما در مقابل نقطه دیدگاه اقای بخارایی باید بگویم که وقتی ورق این جنگ برگردد که زیاد هم دور نیست این مسائل و مشکلات ما هم حل خواهد شد.

اتفاقی که در پیش است و روی خواهد داد آنچه شما گفتید نیست؛ معادله تغییر کرده است، اسرائیل دیگر نه آن اسرائیل ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ است و نه حتی اسرائیل ۱۹۹۳، یک معادله دیگری به وجود آمده که اسرائیل نمی تواند به همان شکل ادامه دهد. هر اندازه هم کشتار کند حتی به فرض بعید حماس را هم از بین ببرد، با این ملت فلسطین چه کار میخواهد بکند؟

مساله فلسطین از ایران جدا نیست، با مسائل ایران گره خورده است. مساله ما با اسرائیل از ۷ اکتبر امسال که آغاز شده نشده است، وقتی دانشمندان هسته ای ما را در کشورمان ترور کردند، دکتر علیمحمدی که همکار دانشگاهی خودتان بود وقتی دکتر شهریاری نابغه را ترور کردند، مگر طوفان الاقصی شده بود که الان نگرانید بعد از دوره جنگ می آیند از ما انتقام می گیرند. وقتی همسایه نادان شمال غربی ما را مسلح کرده و علیه ما تحریک کرده است، یعنی مساله اصلی ایران است. نمیدانم این دایره بزرگ و کوچک را کجا می بندید و ایران و جمهوری اسلامی و مساله کریدورها و تنگه ها کجا قرار می گیرد.

اسرائیل از تجزیه طلبان حمایت کرد که دشمن موجودیت جمهوری اسلامی ایران هستند، مساله ایران است و اسرائیل از همین طریق قبل از طوفان الاقصی به ایران تهاجم کرده است. این عملیات طراحی شده وهدایت شده خود فلسطینی ها است، اگر هم نقش حمایتی داریم این دفاع در برابر آن تهاجم است، هزینه مقابله نکردن با دشمن از همه هزینه ها سنگین تر است، خلع سلاح در برابر دشمن بالاترین هزینه است.

بخارایی: هزینه این اقدامات برای ایران سنگین‌تر خواهد شد؟

صفارهرندی: هزینه مقابله نکردن با دشمن سنگین‌تر است.

بخارایی: یعنی هرچه اتفاق بیافتد هزینه‌اش کمتر از این وضع است؟

صفارهرندی: بالاترین هزینه این است که خودمان را مقابل دشمن خلع سلاح کنیم.

بخارایی: قصاص قبل از جنایت کنیم؟

صفارهرندی: کدام قبل جنایت؟ من از ترورهای رژیم صهیونیستی در ایران می‌گویم.

بخارایی: مثلا ۵نفر را ترور کردند ما برای اینکه ۵نفر دیگر را ترور نکنند هزینه سنگین‌تری می‌دهیم و موشک ارسال می‌کنیم. چرا؟ چون امری که «حمایت نکردن باشد» هنوز اتفاق نیافتاده قابل صدق و کذب هم نیست. گزاره شما مبهم و مشوش است. شما می‌گویید اگر من حمایت نمی‌کردم هزینه بیشتر می‌شد پس حمایت می‌کنم.

صفار هرندی: من با سوابق قبلی اتفاقا عرض می‌کنم. ما داخل اسرائیل ترور نکردیم، دشمنی اسرائیل را با سوابق قبلی ترور و تحریک می گویم، فلسطینی ها از خانه خودشان دفاع کردند و به ما و شمای ایرانی ربطی ندارد. در زمین واقعیت اگر یک سلول سرطانی در بدن و در حال رشد باشد متاستاز خواهد کرد، رفتار سنجیده آن است که باید جلوی آن را بگیریم، اتفاقا باید به آن سلول سرطانی حمله کرد.

مقاومت مانع از پرداخت هزینه گزاف جنگ می شود

مجری: خیلی‌ها هم می‌گویند این خودش نیاز به تیمار دارد و اکنون در موقعیتی نیستیم که به جنگ این غده سرطانی برویم. شما به جنگ ترکیبی اشاره کردید که شامل جنگ امنیتی، اقتصادی و فرهنگی می‌شود. به نظر شما آیا ایران در شرایطی قرار دارد که بتواند به جنگ این غده سرطانی برود؟ پاسخ‌تان به مقایسه‌های ایران غزه در مواردی مثل قطعی اینترنت چیست؟

صفار هنرندی: ما به دنبال جنگ نیستیم، ویژگی سیاست جمهوری اسلامی این بوده که برای تضعیف دشمن دفاع کرده است اتفاقا با هزینه نه چندان گزاف و زیاد. طبیعتا در جنگ رنج وآسیب و خسارات وجود دارد، و جمهوری اسلامی همیشه تلاش کرده این سیاست حمله به دشمن را با ساختن ابزار قدرت در برابر دشمن به نحوی پیش ببرد که برای موجودیت ایران کم هزینه باشد.

اگر کسی تصور کند به دلیل مشکلات داخلی ما باید خلع سلاح کنیم و به دشمن پیام بدهیم در هر شرایطی تسلیم هستیم وبه هیچ وجه نمی خواهیم بجنگیم، جنگ را به خانه خود فراخوانده است. اتفاقا باید نشان بدهیم و آماده جنگ باشد البته در این ظرف زمانی و شرایط اقتصادی جنگیدن مطلوب ما نیست.

برای مقایسه شرایط فرمی غزه و ایران مانند قطع اینترنت ، در شرایط ناآرامی اجتماعی در کشورهایی مانند فرانسه و انگلیس هم اینترنت قطع می شود پس همه چیز در عرض هم نیست. در همان انگلیس هم برای اعتراض به رژیم صهیونیستی در حال جرم انگاری وضع قانون هستند. آن عقلانیتی که اقای دکتر بخارایی درباره جوامع غربی گفتند ظاهرا در حال افول است، حتی برخی برای لایک کردن یک توییت ضد اسرائیلی شغلشان را هم از دست داده اند، این مرز عقلانیت و غیر عقلانیت خیلی قابل ترسیم نیست.

مجری: آقای بخارایی شما در اوایل عملیات طوفان الاقصی و بعد از برخی جشن‌های خیابانی در یک مصاحبه گفتید اقلیتی با پول و امکانات دولتی به دنبال جا انداختن این تصویر هستند که جامعه ایران از جنگ فلسطین خوشحال است. سوال من این است که این اقلیت در گفتار شما از کجا می‌آید؟ گویی در بحث هر دو طرف یک ایدئولوژی مطرح است که اقلیتی با سازماندهی تصویر را طوری جلوه می‌دهند که ایران از جنگ فلسطین و اسرائیل رضایت دارد. این اقلیت از کجا می‌آید و برحسب چه آماری و با چه استدلالی مطرح می‌شود؟

بخارایی: جنگ حماس و اسرائیل اتفاق نیافتاده بود تا ما از قبل نظرسنجی کنیم با این حال با نگاهی به دلالت‌های سه گانه این قابل توضیح است. دلالت مطابقه زمانی است که پدیده وجود دارد و گزاره‌ای مطابق با تمام دلالت‌ها استنتاج می‌شود. دلالت تضامنی جایی است که بخشی از واقعیت را بعد از ارتباط با پدیده نتیجه می‌گیرید. اما در دلالت التزامی، پدیده دیده نمی‌شود. مانند آتش پشت کوه که دود را می‌بینید و دود نشانه‌ای از وجود آتش است. در ایران آمار و ارقام نشان‎دهنده یک تزلزل اجتماعی است. سرمایه و اعتماد اجتماعی دارای سه بعد است: اعتماد فرد به فرد، فرد به نهاد و فرد به ساختار؛ که این‌ها از بین رفته است.

جامعه شناسی موافق انقلاب و شورش نیست

اخبار بعد از مهسا امینی تا امروز همه نشان دهنده آن است که انسجام اجتماعی یک ترک جدی برداشته و به راحتی قابل اصلاح نیست. من موافق انقلاب و شورش و... نیستم چراکه جامعه‌شناسی مدافع آن نیست. جامعه نیز این گونه اصلاح فرهنگی و فکری نمی‌شود. به علاوه تصور اینکه با وعده وعید می‌شود چیزی را اصلاح کرد، غلط است. ما باید تحول را رقم بزنیم نه اصلاح. به غلط از اصلاح ساختاری نام می‌برند، درحالیکه باید تحول رخ بدهد.

اگر جامعه‌شناس نتواند استنتاج کند، جامعه‌شناس نیست، جامعه شناسی خوانده است. جامعه شناس باید تخیل و شامه جامعه شناختی داشته باشد. وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذارد با دلالت التزامی می‌گوید این ملتی که از شرایط نظام سیاسی رضایت ندارند، نمی‌توانند با نظام سیاسی هم موضع بشود. این یک فرض منطقی است. حضور جامعه‌شناس در جامعه و ارتباط وی با جامعه به دلیل تخصصی که جامعه‌شناس دارد، منجر به این نتیجه می‌شود.

مجری: چرا درکشورهای غربی نیز با اینکه ادعای آزادی بیان دارند، چندین نفر را به جهت حمایت از فلسطین بازداشت کردند؟

بخارایی: در آلمان و کشورهای اروپایی فضای رسانه‌ای بازتر است و نسبت به کوچک‌ترین مسائل اعتراض می‌شود. پلیس هم خنثی نیست و مقابله می‌کند. در این تردیدی نیست که تفاوت اساسی و ریشه‌‎ای با ایران دارد. در آنجا تبادلات رسانه‌ای و فکری از ایران عقلانی‌تر است اما آنجا نیز مدینه فاضله نیست. دنیا، دنیای نسبیت است. نباید دوگانه‌سازی کنیم. اینجا هم نقاط قوت و ضعف خودش را دارد.

واقعیت این است که یک جامعه‌شناس فارغ از حب و بغض، براساس چارچوب علمی و مبتنی بر واقعیت چیزی را می‌گوید. شما باید سعی کنید بشنوید، حتی اگر خوشتان نمی‌آید. من نیز اگر مسئول یک کشوری بودم و همان ابتدا حمایت مردم را در خیابان‌ها می‌دیدم تامل می‌کردم. این که پلیس هم مقابله کند عجیب نیست، چراکه آزادی تعریف دارد.

مجری: مسیر رسیدن به صلح در منطقه چیست؟

صفارهرندی: من عقیده دارم ۷۰ درصد مردم ایران طرفدار مقاومت فلسطین هستند. چه بسا که بخشی از آنان نیز نسبت به نظام سیاسی منتقد باشند. وقتی با تئوری و نظریه به این برسیم که چون جامعه دچار فروپاشی اجتماعی است پس چگونه می‌تواند در قضیه فلسطین با نظام هم نظر باشد، حرف عجیبی زده ایم. شاید باید در همان جامعه فروپاشیده تجدید نظر کرد. ترجیح من این است که بر پیمایش‌ها و کار روش‌مند سنجیده اتکا کنم تا سازه‌های نظریه قابل بحث.

عدم توازن غرب و جهان کاهش می یابد

در کشور ما و کشورهای غربی تفاوت در میزان آزادی دادن وجود دارد که درباره آن با آقای بخارایی موافقم اما در مبنا و علت آن با هم اختلاف نظر داریم. دلیل آن این است که قدرت‌های عالم در کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس، امریکا و .. کمر به نابودی نظم سیاسی نبستند چرا که خودشان قدرت جهان‌اند. وقتی چنین تهدیدی نیست این قابل درک است که گشودگی ساختاری دارند و مدارا و تحمل‌شان نسبت به نیروهای معارض بیشتر است.

در حال حاضر نیز عدم توازنی که بین قدرت غربی با جهان بود در حال کاهش است. برای همین کاهش موجودیت نظام‌های غربی در حال وقوع است. این تازه اول راه است، چین هنوز تبدیل به قدرت نشده است. در ماجرای تیک تاک دیدیم اگر چین تبدیل به قدرت بشود چه اتفاقی می‌افتد. بنابراین پس از قدرت گرفتن دیگر کشورها باید دید که مردم سالاری و گفت‌وگو ها برقرار است و همچنان کشورهای غربی به گفت‌وگوی آزاد و... پایبند می‌مانند؟ من تردید جدی دارم.

بخارایی: سه دیدگاه وجود دارد. یکی از آنان کارکردگرایی ساختاری است که عقیده دارد من این موضوع را انتخاب می‌کنم چون کارکرد دارد. درحالیکه به نظر من در این مساله فاقد کارکرد است. دیدگاه دوم تضاد است و جنگ را منافع اقتصادی می‌داند. اینجاست که می‌گوییم این حمایت‌ها از فلسطین رنگ و بوی اقتصادی دارد. شاید کارکرد این است که موشک‌ها تست می‌شود، سرمایه است و در منطقه قدرت خواهیم داشت. اگر این شیوه و تفکر عقلانی بود اما باید باعث قدرت می‌شد اما براساس گذشته می‌توان گفت که این تدبیر و اندیشه نیست و عنصر اقتصادی در این تضاد برجسته است.

دیدگاه سوم تعامل‌گرایی نمادین است که درست‌تر است؛ وقتی کاری می‌کنیم تا برچسب و قضاوت طرف مقابل را ببینم. جمهوری اسلامی این کار را می‌کند و صحبتش درباره دفاع از مظلوم، انجام تکلیف، شهامت، شجاعت و... است ولی گوشش به سمت همه جامعه نیست. به سمت بخشی از جامعه است. قدرت، ثروت و سیاست با هم پیوند دارد و باعث این می‌شود که جنگ های نیابتی صورت بگیرد تا حلقه‌های ثروت در قدرت بمانند. این مصداق بارز تعامل‌گرایی نمادین است. ایران خود را در آینه نظر دیگران می‌بیند و تایید می‌گیرد.

صفارهرندی: تعبیر جنگ نیابتی تعبیر نادرست و نارسایی است. مساله فلسطین خیلی مهم و بزرگ است و فرض این گزاره این است که دستی از بیرون مسائل فلسطین را رقم زده که دنبال منافع خود بوده. این حرف، حاصل ندیدن تاریخ معاصر فلسطین است. این هیچ چیزی را جز همین مساله سیاسی داخلی نمی‌بیند و همه چیز را در همین چارچوب داخلی می‌بیند.

تثبیت جمهوری اسلامی با همه مسائل، نیاز به جنگ نیابتی ندارد. جمهوری اسلامی از هر چه شانس نیاورده باشد از اپوزوسیون شانس اورده است. همین اپوزویسون کافی است تا مردم با همه دلخوری‌های به حق‌شان جمهوری اسلامی را نگه دارند. نیازی به جنگ نیابتی نیست. این اتفاق یک جریان حق‌طلب بومی و فلسطینی است. ما نیز افتخار می‌کنیم که با این همراه بودیم و کمک کردیم فرودستان در مقابل ستمگران بیاستند. این اسمش جنگ نیابتی نیست.