اصلاح‌طلبان قابل اعتمادترازبرخي اصول‌گرايان

اين رسانه نوشت: بيژن نوباه را بسياري به خاطر گزارش‌هايش از ميدان جنگ (دفاع مقدس و جنگ بوسني) و البته از دل آمريكا يعني نيويورك مي‌شناسند. زماني هم در برنامه اي بي نظير، هر شب در برنامه 'نگاهي به مطبوعات' از شبكه اول سيما، صفحات نخست مطبوعات را در چارچوب تلويزيون پخش و روزنامه ها را بررسي مي كرد. اتفاقي كه ديگر هرگز در صداوسيماي ايران روي نداد.
خبرنگار سابق صداوسيما بعد از پايان حضور در اين سازمان، تصميم گرفت رداي نمانيدگي مجلس را به تن كند و 8 سال در دو مجلس هشتم و نهم عهده دار نمايندگي مردم تهران باشد. او زير پرچم جبهه پايداري وارد مجلس شد.
يكي از روزهاي به يادماندني او در دوران نمايندگي در روز استيضاح مرحوم 'كردان' وزير كشور دولت احمدي نژاد بود. نطقي كه شايد سال‌ها لقب يكي از 10 سخنراني تند تاريخ پارلمان در جمهوري اسلامي را به خود اختصاص دهد.
بعد از اعلام نتايج انتخابات مجلس، بيژن نوباوه به تحريريه 'عصر ايران' آمد تا در مورد نتايج انتخابات به گفت‌وگو بنشيند. او در اين گفت‌وگو صريح الهجه بودنش را كنار گذاشت و بيشتر سعي كرد با اشاره، سخن بگويد و البته از رفتار دوستان اصول‌گرايش گلايه كند.
نام نوباوه در انتخابات اخير هم در فهرست ائتلاف اصولگرايان قرار گرفت اما با پيروزي قاطع فهرست 30 نفره اميد، هيچ يك از اعضاي ليست واحد اصولگرايان نتوانستند وارد مجلس شوند.
نوباوه در اين گفت‌وگو كار با اصلاح طلبان را راحت تر از كار با برخي از اصول‌گرايان دانست و گفت اصلاح طلبان از برخي اصول‌گرايان قابل اعتماد تر هستند.
در ادامه متن كامل اين گفت‌وگو را بخوانيد:
آقاي نوباوه مي‌شود گفت كه بعد از سه دوره حضور قاطع اصول گرايان در مجلس، با توجه به نتايج انتخابات مجلس دهم به ويژه در تهران اصول‌گرايان ناكام اين انتخابات بودند ؟
پيروزي يا عدم پيروزي يك جناح، موضوع اصلي نيست و اين كه كدام جناح ناكام است چندان مهم نيست و مهم، منافع ملي است. بر اساس دموكراسي به معناي غربي كه البته ما در آن فضا حركت نمي‌كنيم، در انتخابات اخير يك سري آمده‌اند و يك سري رفته‌اند.
به طور دقيق مي خواهم بدانم چه جرياني در اين انتخابات بازنده و چه كسي برنده شد؟
بر اساس آمار، اصول‌گراها پيروز قطعي انتخابات هستند. الان اصول گراها دو سوم مجلس را به خود اختصاص داده‌اند.
چه اتفاقي افتاد كه ليست اصلاح طلبان و نيروهاي نزديك به دولت توانست در همان مرحله اول 30 كرسي پايتخت را به خود اختصاص دهد و اصول‌گرايان سهمي از تهران نداشته باشند؟
اين سوال را از كساني كه راي دادند بپرسيد. تهران با ديگر شهرها و استان‌هاي كشور فرق دارد. ببينيد در اين انتخابات مردم چگونه راي دادند. حالا چون خودم نماينده مردم تهران بودم نبايد اين حرف را بزنم اما نحوه راي دادن مردم و اينكه نشناسند به چه كسي راي مي‌دهند و اين براي كشور و نظام موفقيت نيست.
البته خود رهبري نظام هم فرمودند كه فهرستي راي بدهند و يك به ليست اعتماد كنند
بله ايشان فرمودند اما بحثي كه رهبري گفتند مبتني بر شناخت بود و اگر به اين شناخت دست پيدا كردند مي‌توانند ليستي راي بدهند.
ولي خوب ممكن است بعضي اعضاي ليست را نشناسند، نمي‌شود كه هر 30 نفر را شناخت
بله، ولي حداقل بايد نيمي از افراد يك ليست را بشناسند. شما كه خبرنگار هستيد چند نفر از اعضاي فهرست اميد را مي‌شناختيد.
آقاي نوباوه، رهبري در شوراي شهر ليستي راي دادند و گفتند كه نسبت به برخي افراد شناخت نداشتند. مردم در اين انتخابات به جريان راي دادند نه به افراد.
بله خودم من هم در ابتدا در فهرست اصول‌گرايان برخي افراد را نمي‌شناختم اما اينكه مردم كل ليست را نشناسند بحث ديگري است. چون من بازنده انتخابات هستم نبايد اينگونه حرف بزنم اما مردم بايد به سمتي بروند كه افراد و نامزدهاي انتخابات را بشناسند. مردم بايد تلاش كنند اكثريت را بشناسند. درست است كه ممكن است دو سه نفر را نشناسند و اين طبيعي است اما نمي‌شود يك ليست را به جز دو سه نفر نشناخت و بعد به همه آن راي داد. اين نمايندگان منتخب مردم هستند و من به آنها تبرك مي‌گويم اما شما كه اهل رسانه هستيد مي‌دانيد چند نفر نمايندگان منتخب تهران، در پايتخت زندگي مي‌كنند؟
مردم به سران جريان اعتدال اعتماد كردند. يعني به روحاني و هاشمي راي دادند.
از خودشان بايد بپرسيد كه بر چه اساسي راي دادند و چرا اعتماد كردند.
مي‌خواهم بدانم اين راي، راي به واسطه اعتماد بود يا اين راي «نه» به جريان اصول‌گرايي بود؟
هر دو تاي اينها مي تواند باشد بايد از كساني كه راي داده‌اند بپرسيد. آراي تهران در مناطق مختلف فرق مي‌كند. آراي مردم شمال شهر تهران با جنوب آن فرق مي‌كند. در جنوب تهران مثلا در شهر ري يا اسلام شهر اكثريت با اصول‌گرايان است اما همه بايد بدانيم راي مردم محترم است. مثلا در امريكا يك دوره دموكرات‌ها برنده مي‌شوند و در دوره بعد جمهوري‌خواه‌ها، آيا ما مي‌توانيم بگوييم كه مثلا مردم آمريكا جمهوري خواهد هستند و يا دموكرات؟
برخي از اصول‌گرايان مي‌گويند كه تهران شهر اصلاح‌طلبان است. موافقيد؟
نمي‌دانم از خود آقايان بپرسيد تا جوابتان را بدهند اما آمار نشان داده است كه هر وقت بالاي 50 درصد مردم تهران در انتخابات شركت كرده‌اند، اصلاح‌طلبان پيروز شده‌اند.
بعد از مجلس پنجم ما شاهد اين مسئله هستيم كه هر وقت مردم شركت كرده‌اند، اصلاح طلبان پيروز شده‌اند. به طور مثال حداد از مجلس ششم تا به امروز يك سبد راي ثابت داشته است اما در برخي انتخابات ها، نفر اول شده و در برخي انتخابات ها، نفر آخر.
بگذاريد من مثال نقضي را براي شما بزنم. من در دوره نهم با 490 هزار راي، نفر ششم شدم و الان با حدود 800 هزار راي به مجلس راه پيدا نكردم. حدود 25 درصد مردم پايين شهر تهران در انتخابات شركت نكردند و اين يعني اينكه طبقه مستضعف در انتخابات شركت نكرده است و اين براي نظام خطرناك است. اين نشان مي‌دهد كه در حال حاضر طبقه متوسط به بالا شرايط بهتري براي زندگي دارند.
شايد بالا رفتن قيمت نان را اين طبقه متوجه نشود اما طبقه مستضعف به خوبي گران شدن نان را درك مي‌كنند. اگر يارانه حذف شود اين طبقه بيش از ديگران آسيب مي‌بيند. به نظر شما در كدام شهرها راي فروشي صورت مي‌گيرد؟ در شهرهايي كه مشكلات فراواني مالي و اقتصادي دارد و بيكاري بيداد مي‌كند. فردي حاضر است به خاطر 50 هزار تومان راي خود را بفروشد.
در مقابل به نظر مي‌رسد آمار مشاركت در شمال تهران 25 درصد نسبت به دورهاي گذشته رشد داشته است. من دو برابر دوره قبل راي آوردم پس چرا بايد نفر 36 بشوم. اين نشان مي‌دهد مردم در جنوب شهر شركت كردند اما اين مشاركت در شمال تهران بيشتر بوده است. اين مشاركت نيز به خاطر نگرش سياسي بوده است. اگر مشاركت مردم در تهران مانند دوره قبل بود شايد نتايج فرق مي‌كرد.
در اين ميان مسئله اين است كه انتقال قدرت در ايران به صورت مسالمت آميز بوده است. ممكن است اين تغيير سياسي باشد اما همه بايد بدانيم نتايج اين انتخابات آب رو به آسياب نظام ريخت.
روحاني در انتخابات مجلس دهم پيروز بود؟ يعني توانست مجلس همراه با دولت را شكل دهد؟
در تمام دولت‌ها اولين مجلس بعد از تشكيل دولت، متاثر از دولت‌ها هستند. مجلس متاثر از دولت روحاني است اما آيا دولت عامل تشكيل مجلس باشد، بايد بگويم نه. دولت موفقيت چنداني نداشته است كه مردم به خاطر آن مجلس خواست روحاني را بسازند.
به نظر مي‌رسد مجلس دهم همراه تر با دولت باشند تا مجلس نهم. مجلس نهم تقريبا يك مجلس ضد دولت بود.
خير، مجلس نهم همراه با دولت بود. در اين مجلس دو فراكسيون بود كه يكي فراكسيون ما يعني اصول گرايان بود و ديگري فراكسيون رهروان ولايت. رهرواني‌ها طرفدار دولت بودند. مگر آقاي جلالي كه رئيس فراكسيون رهروان بود در فهرست اصلاح طلبان و طرفداران دولت حضور نداشت؟ اين حضور نشان داد اين فراكسيون دولتي بود كه به نظر من خيلي بد است.در مجلس هشتم 55 نماينده اصلاح طلب وجود داشت كه كار كردن با آنها خيلي راحت و شفاف بود.
ما در مجلس اصول گراي نهم براي يك طرح 114 امضا جمع مي‌كرديم اما فقط 30 نفر راي مي‌دادند. اين يعني چي؟ چرا برخي از اين آقايان حاضر نشدند به برجام راي علني بدهند؟ من اعتقاد داشتم كه برجام، فرجام مشخصي نخواهد داشت و به نفع كشور نخواهد بود و به خاطر همين به راي گيري علني، راي مثبت دادم اما برخي چون به نظرات خود اعتماد نداشتند و اعتقاد نداشتند حاضر نشدند تبعات راي گيري علني را بپذيرند. از رئيس مجلس تا نمايندگان در صحن حاضر نشدند راي علني بدهند در مورد برجام.
حالا چرا اين افراد راي ندادن چون چهره واقعيشان با راي‌شان متفاوت است. نمايندگان اصول‌گراي مجلس ششم و نمايندگان اصلاح طلب مجلس هشتم خيلي رفتار شفافي داشتند درست برخلاف رفتار نمايندگان اصول گراي مجلس نهم. در اين ميان اما كسي طلا ارائه مي‌كند ولي نقره مي‌فروشد، اين سخت و البته خطرناك است.
مجلس نهم نمايندگان با دولت هماهنگ بودند. ببينيد در برنامه ششم چه اتفاقي افتاد. به مجلس فشار آمد كه اين برنامه به مجلس دهم برود. نوبخت آمد، آقاي معاون اول تلفني با آقاي مصباحي مقدم صحبت كرد تا اين برنامه به مجلس دهم برود. ما دو ماه در كميسيون زحمت كشيديم و بعد دولت صحبت از استرداد مي‌كند كه پبعد بفرست براي مجلس دهم. آيا مجلس دهم كه دو سوم نمايندگان آن بي تجربه هستند بهتر مي‌تواند از مجلس نهم كه آن را بررسي كرده است، برنامه ششم را بررسي كند.
چه اتفاقي افتاد كه اصول‌گرايان در زماني كه رقيب در صحنه حضور نداشت، دچار چنين اختلافاتي شدند؟
اساسا قبول ندارم كه اصول گراها با هم اختلاف دارند. به نام اصول گرايي هستند. صد نفر به نام اصول گرا بوديم خط هم معلوم بود. جماعتي به نام اصول گرا درست كردند.
اما اصول‌گرا بودند؟
من معتقد هستم همه اصول گرا هستند خود اصلاح طلبان هم اصولگرا هستند اما چه دليلي دارد وقتي جماعتي به نام اصول گراست شما تعريف جديدي ارائه بدهيد.
پس اين نشان مي‌دهد كه شما با هم اختلاف داريد؟
بله، چون دو گفتمان اصولگرايي در مجلس هست مي‌شود گفت كه ما با هم اختلاف داريم كه بيشتر بحث سليقه است، سوال من اين است كه چرا فردي كه اصول گراست بايد نفر سوم فهرست اصلاح طلبان در انتخابات باشد.
يعني اصلاح طلبان، اصول گرايان را هدايت كردند؟
نه، من مي خواهم بگويم اين افراد از اول هم گرايش اصلاح طلبي داشتند اما چون فراكسيون اصلاح طلبي در مجلس نبود آنها مجبور شدند به فراكسيون رهروان بپيوندند.
به طور مثال تابش اصلاح طلاب است. چرا وارد فراكسيون رهروان شد؟ چرا حضور داشت مگر اين فراكسيون، فراكسيون اصول گرايان نبود؟ اين تضادها نشان مي‌دهد اين جريان فكري شاخه‌هاي اصلي اصول گرا را ندارند. كساني كه به فهرست اصلاح طلبان رفتند نمونه بارز اين افراد هستند.
از طرف ديگر مي‌شود گفت كه فراكسيون رهروان بر عكس شما موفق بود كه اصلاح طلباني مانند تابش را جذب كند؟
خوب چرا اسمش را گذاشتند اصول‌گرا؟ مي‌گذاشتند مستقل‌ها. در مجلس هنوز راي به صندوق ريخته نشده است، لابي‌ها آغاز مي‌شود و از داخل مجلس با نامزد پيروز احتمالي لابي مي‌كنند. اتفاقات پشت پرده مجلس زياد است. تابش نماينده خوبي است، با بنده نيز دوست است اما هنوز براي من سوال است كه چگونه در فراكسيون رهروان حضور پيدا كرد. در اين ميان بايد بگويم افرادي مانند تابش بسيار قابل اعتماد و احترام هستند اما افرادي كه از زير پرچم اصول گرايي به زير پرچم اصلاح طلبي مي روند و با نام آنها انتخاب مي‌شوند چندان قابل اعتماد نيستند. دختر آقاي هاشمي حرف خوبي زده بود مبني بر اينكه كساني كه خط عوض مي‌كنند نه قابل اعتماد هستند نه براي اين سوي نه براي آن سو. حالا نمي‌دانم ملت چگونه بايد به آنها اعتماد كنند.
خوب مردم اعتماد كردند
خوب نتيجه اش را هم ببينند.
چرا اصول‌گرايان نتوانستند فهرستي را معرفي كنند كه همه جريان‌هاي اصول‌گرا را در خود داشته باشد؟
من آخرين نفري بودم كه وارد ليست شدم. اصلاح طلبان اساسا با شخصيت‌ كاري ندارد ولي جامعه اصول‌گرا بر اساس شناخت افراد راي مي‌دهند. من خودم به عنوان نامزد جريان اصول‌گرا در نقاط مختلف شهر چند فهرست اصول‌گرايي ديدم. اگرما همه ليست‌ها را جمع مي‌كرديم و با نامزدهاي مشترك آنها يك فهرست واحد را تشكيل مي‌داديم آن وقت راي خوبي داشتيم.
شما مي‌دانستنيد كه در اين انتخابات يك رقيب جدي داريد، پس چرا به وحدت دلخواه نرسيديد؟
وحدت اصول‌گرايان وحدت بدي نبود ولي بايد كامل تر مي‌شد.
اما بعد از انتخابات برخي از چهره‌هاي شاخصي كه در ليست نبوند به اين فهرست اعتراض كردند؟
اين افراد بايد ببيند كه مردم آنها را به عنوان اصول‌گرا قبول دارند يا نه؟ 180 نفر در ليست ائتلاف بودند كه همه آنها بايد در مورد فهرست نهايي اعلام رضايت مي‌كردند.
اما راضي نبودند؟
بله، رفتن من به اين فهرست سخت بود و به عنوان آخرين نفر وارد شدم. اختلاف وجود داشت و نمي‌شود آن را كتمان كرد. اگر بر اساس عقل سليم حركت مي‌كرديم موفق تر بوديم. همه طرف‌ها بايد در جريان اين ائتلاف راضي باشند. در جريان اصول‌گرا مردم بر اساس شناخت راي مي‌دهند. فردي من را ديد اما به دليل كلاه و شالي كه بسته بودم من را نشناخت و گفت در اين انتخابات من فقط به حداد عادل و نوباوه راي مي‌دهم چون فقط آنها را مي‌شناسم. خودم را به او معرفي كردم و گفتم به ليست راي بده اما او گفت نه من فقط تو و حداد را مي‌شناسم و راي مي‌دهم.
من در آمريكا و بسياري از كشورها زندگي كردم. كمتر كشوري در دنيا مثل مردم ما راي مي دهند. مردم ما حساس هستند. حزب و جريان حزبي در كشور بايد در كشور شكل بگيرد. اگر مي‌خواهيم انتخاب خوب داشته باشيم بايد به احزاب اطمينان كنيم. الان يك ليست را جلوي تو مي‌گذارند بدون اينكه بشناسي به آن را مي‌دهي. سوالي كه اينجا مطرح مي‌شود اين است كه مردم ما چقدر به اين ليست و افراد تشكيل دهند آن اطمينان دارند.
كار حزب همين است. در كشورهايي كه شما گفتيد مردم به حزب اعتماد مي‌كنند و حتي در برگه‌هاي راي اسم حزب نوشته مي‌شود نه افراد
بله، يكي از كارهايي كه حزب مي‌كند ايجاد اطمينان است. حزب ممكن است 50 نفر را معرفي كند و همه انتخاب نشوند ولي كساني كه انتخاب مي‌شوند مورد وثوق و اعتماد مردم هستند.
به خاطر همين نگاه جبهه پايداري را شكل داديد؟
پايداري كه يك جبهه است اما هدف همين بود. تفكر ما بر اساس استفاده از نيروهاي جوان و متخصص در درون جريان اصول گرايي بود. در تمام انتخابات‌هايي هم كه حضور داشتيم نيروهاي تحصيل كرده و موثر را معرفي كرديم. مشخص بود كه نوباوه به دليل تخصص بايد در كمسيون امنيت و يا فرهنگي حضور داشته باشد. سليماني و يا ميركاظمي كه وزير بوده‌اند در مجلس نهم در كميسيون‌هاي تخصصي خود حضور پيدا كردند.
شيوه‌اي كه الان در انتخابات ايران استفاده مي‌شود، براي كشور خوب نيست. بهترين شيوه براي ايران استفاده از نظام حزبي است. در انگلستان بر اساس نظام حزبي دو حزب كارگر و محافظه كار وجود دارد كه تكليف خود را مي‌دانند. اگر روزي يكي از اين دو حزب از قدرت كنار رفت، حزب رقيب سريعا جاي او را مي‎‌گيرد. در مجلس هم روبروي هم نشسته‌اند، دعوا مي‌كنند و از حق خود دفاع مي‌كنند و حتي دولت در سايه تشكيل مي‌دهند. اما در ايران چند وقت قبل از انتخابات تشكل‌ها شكل مي‌گيرد و بعد از انتخابات هم تمام مي‌شود.
فكر مي‌كنيد چرا در ايران تحزب گرايي موفق نبوده است؟
فكر مي‌كنم به دليل سوابق بدي است كه داشتيم. يكي از اين سابقه‌هاي بد حزب جمهوري اسلامي است اين حزب با دستور امام تعطيل شد. اين حزب ذهنيت بدي را در نسل اول و دوم انقلاب ايجاد كرد اما نسل سوم اين ذهنيت را ندارد و مي‌تواند حزب سازي را در دستور كار خود قرار دهد. خود من به دنبال تشكيل حزب سفيد هستم. حزبي كه همه در ان حضور داشته باشند. ما بايد ياد بگيريم كه دايره تحمل سياسي ما زياد باشد.
كمي به مجلس نهم برگرديم. امروز مردم مي‌پرسند چرا نمايندگان كه امروز در مورد پرونده هسته‌اي دغدغه دارند چرا در زمان احمدي نژاد اين دغدغه را نداشتند؟
سوال خوبي است. آن زمان هم دغدغه بود اما دغدغه ما در زمينه توسعه بود. در زمان دولت خاتمي ما توافق كرديم كه برنامه‌هاي خود را تعطيل كنيم. اما آنها بعدش همكاري نكردند و بعد ما تصميم گرفتيم كار خود را شروع كنيم كه اين شروع كردن كار براي ما هزينه داشت. هزينه هم داديم و به اينجا رسيديم كه از موضع قدرت برخورد كنيم. اين قدرت ما باعث شد در سال‌هاي آخر دولت احمدي نژاد براي پيشرفت در مسئله هسته‌اي ما را تحريم كنند. الان هم به خاطر همين قدرت حاضر شدند با ما مذاكره كنند.
پس چرا الان با لغو نشدن تحريم‎‌ها مخالف هستيد؟
چون بر اساس قرار دادي كه امضاي كرديم بايد تحريم‌ها لغو مي‌شد. ما مذاكره كرديم كه تحريم‌ها لغو شود و الان هم معترض هستيم كه چرا تحريم‌ها لغو نشده است. مردم به روحاني راي دادند كه مذاكره كند تا تحريم‌ها لغو شود. جا دارد كه بگوييم اين لغو شدن تحريم‌ها به خاطر اروپا نيست بلكه به خاطر كارشكني‌ها و خباثت آمريكاست.
البته اين تحريم‌ها كار كنگره بود؟
نه، من خودم در آمريكا بودم و بهتر از شما روابط قدرت در ايالات متحده را مي‌دانم. كنگره مثل ما نيست، آنها سه ماه بحث كردند و بعد راي منفي بدهند يا نه. برخلاف آمريكا اينجا دولت مي‌گفت بحث نكنيد. آمريكايي‌ها با اهرم كنگره بلد هستند بازي كنند ولي ما در نظام جمهوري اسلامي بلد نيستيم. سوالي كه اينجا مطرح است اين مسئله است كه چرا كنگره قبل از توافق مخالفت خود را ابراز نكرد؟ اينها مسائلي است كه چندان به آن توجه نمي‌كنيد.
به نظر شما برجام چه سرانجامي خواهد داشت؟
برجام بدون آمريكا خوب است. برجام براي ما تنها 20 درصد خوب است. به طور مثال يكي از ويژگي‌هاي برجام اين است كه ديگر بدون ترس از تحريم و محدوديت‌ها با كشورها وارد معامله و مذاكره شويم.
برخي همفكران شما، تيم مذاكره كننده هسته‌اي را به خيانت متهم كردند؟ نظر شما چيست؟
اين حرف‌ها براي كشور خوب نيست و بهتر است شما هم آن را مطرح نكيند. شايد من ظريف را قبول نداشته باشم اما او قطعا آدم خوبي است. بايد ياد بگيريم از راي اكثريت حمايت كنيم. ظريف وزير ماست و بايد از او حمايت كنيم.
منبع: پايگاه اينترنتي عصر ايران
زمان انتشار: 23 خرداد 95
اول**1577