تخريب مسكن مهر ناشي از ساخت روي خاك نرم است/ تعداد كم زلزله هاي بزرگ فعلي در دهه آينده جبران مي شود

در ادامه اين گفت وگو مي خوانيم: زمين لرزه 7.3 ريشتري شهر ازگله از توابع شهرستان ثلاث باباجاني، بزرگترين زلزله چند سال اخير بوده و جان حدود 500 نفر از هموطنان ما را گرفت.

كانون اين زلزله 7 ريشتري در جنوب شهر كوچك «ازگله» بوده و مناطق روستايي و شهري روي كانون زمين لرزه نبوده اند. بخشي از كم بودن تلفات انساني به اين موضوع برمي گردد و بخشي هم به اهميت دادن اقشاري از مردم به ساخت و ساز ايمن. در نتيجه ساختمان هايي كه ايمني را رعايت كرده اند فرونريخته اند.

چند هفته بعد از وقوع زلزله 7 ريشتري كرمانشاه، كارشناسان زلزله شناسي، مهندسي زلزله و زمين شناسي، همچنان مشغول مطالعه در مناطق زلزله زده هستند و تلاش مي كنند شناخت بيش تري از اين زلزله كسب و منتشر كنند.

دكتر زارع، يكي از اين كارشناسان است. عصر ايران با او كه براي انجام تحقيق و بررسي هاي علمي خود به مناطق زلزله زده سفر كرده است گفت و گو كرد. مهدي زارع، دكتراي زلزله شناسي مهندسي از دانشگاه گرونوبل فرانسه دارد(1377) و ليسانس زمين شناسي(1369/دانشگاه تهران) و فوق ليسانس زمين شناسي مهندسي(1373/دانشگاه تربيت مدرس).

مهدي زارع، استاد پژوهشگاه بين المللي زلزله شناسي و مهندسي زلزله است. گفت و گوي عصر ايران با وي متمركز بر اين است كه آيا اين پژوهشگاه براي ارتقاي فرهنگ ايمني در برابر زمين لرزه به نحو شايسته فعاليت كرده و همچنين در بازديد از مناطق زلزله زده، به چه نتايجي رسيده است. گفت و گو با اين زلزله شناس را مي خوانيد.
***

*پژوهشگاه بين المللي زلزله شناسي و مهندسي زلزله حدود سه دهه است كه فعاليت مي كند و در زمينه توسعه فرهنگ ايمني هم به طور جدي در كشور فعاليت دارد. با توجه به اين كه شما عضو هيات علمي پژوهشگاه زلزله شناسي هستيد و در روزهاي اخير به مناطق زلزله زده استان كرمانشاه رفتيد، مردم منطقه زلزله زده و حداقل كساني كه تمكن مالي دارند تا چه حد توجه كرده اند به اين موضوع كه مقاوم سازي را رعايت كنند و جان خودشان را بيهوده به خطر نيندازند؟

-آنچنان كه به طور ظاهري و چشمي، نگاه كردم بسياري از ساختمان ها كه اصول اوليه را رعايت كرده اند يا حداقلي را رعايت كرده اند به هر حال سر پا مانده و آسيب جدي نديده اند.

من مهندس ساختمان نيستم ولي به نظر مي آيد كه هر جا حداقل ها رعايت شده، ساختمان فرو نريخته است. كما اين كه بسياري از ساختمان ها در شهر سر پل ذهاب، هيچ آسيبي نديده و اصلا خراب نشده اند.
حتي روستاهايي كه در محور روستاي «تپاني» تا روستاي «كوئيك» بودند و بيشترين آسيب را ديده است و تقريبا در راستاي گسل هم هست و تا شهر سر پل ذهاب، عملا ديده مي شد در همان محور نيز، خيلي از ساختمان ها آسيب نديده بودند.

بنابراين اگر بناي نو يا كهنه اي كه تقريبا درست ساخته شده بوده يا حداقل هايي را رعايت كرده بود، دست كم موجب كشته شدن فردي نشده و آسيب جاني اتفاق نيفتاده يا آسيب كمتري اتفاق افتاده است.

احتمال جايگزيني پس لرزه هاي كوچك با پس لرزه بزرگ/تخريب مسكن مهر ناشي از ساخت روي خاك نرم است/تعداد كم زلزله هاي بزرگ فعلي در دهه آينده جبران مي شود

ساختمان هاي تخريب شده اساسا يا در جاي نامناسبي ساخته شده اند يا مصالح ساختماني به نظر مي آمد تقلبي بوده است چه در مسكن مهر و چه در غير مسكن مهر. در آنجا مي ديديم در بتُن ساخته شده، انواع و اقسام نخاله هاي ساختماني به كار رفته است.

اين مشكلات، فقط در واحدهاي مسكن مهر نبود و مسكن هاي شخصي ساز هم كه در همان نزديكي بود، آسيب ديده بودند. در ضمن، جايي را براي ساخت و ساز مسكن مهر انتخاب كرده اند كه زمين كشاورزي بوده و در آنجا مسكن ساخته اند. مسكن مهر را در زمين كشاورزي ساخته اند. خاك آنجا نرم بوده و موجب تشديد امواج شده.

*رشته زلزله شناسي مهندسي كه شما در آن دكترا گرفته ايد چه قسمتي را در بر مي گيرد؟

- قسمتي بين زلزله شناسي و مهندسي زلزله. يعني آنچه كه به جنبش زمين مربوط است و شدت زمين لرزه و شتاب و در واقع اين كه توزيع خرابي ها و توزيع شتاب چگونه است.

* در روزهاي اخير برخي اعلام كردند كه زلزله كرمانشاه به خاطر گناه مردم بوده است. از طرفي يكي از وظايف پژوهشگاه بين المللي زلزله شناسي و مهندسي زلزله كه به طور مشخص و واضح گفته شده ايجاد و توسعه فرهنگ ايمني، پيشگيري و آمادگي در برابر خطرات ناشي از زلزله در كليه سطوح جامعه است.
حدود سه دهه از تاسيس پژوهشگاه بين المللي زلزله شناسي مي گذرد. اين پژوهشگاه با اين عظمت و با مقياس بين المللي، آيا كار آگاهي بخشي را انجام داده كه مردم بدانند با ساخت و ساز مناسب مي شود ميزان خسارت ناشي از زمين لرزه را كاهش داد و به نهي قرآن در خصوص به خطر نينداختن جان عمل شود ؟

-پژوهشگاه بين المللي زلزله شناسي، در حوزه علمي فعاليت مي كند اما بحث هاي متافيزيكي، طبيعتا متفاوت است. ضمن اين كه من، سخنگوي پژوهشگاه نيستم. اگر شما در مورد پژوهشگاه سوال داريد بايد از رئيس آن بپرسيد.
به عنوان يك عضو هيات علمي، بايد بگويم من و همكاران در پژوهشگاه زلزله شناسي، به جنبه هاي علمي قضيه مي پردازيم.

* در ژاپن زلزله 9 ريشتري آمد ولي تعداد كشته هاي آنها در آن زلزله پر قدرت نسبتا كم بود. در حالي كه زلزله آنجا 9 ريشتري بود و هر يك درجه كه قدرت زلزله بالاتر برود قدرت تخريب زلزله 31 برابر بيش تر مي شود.

شما سال هاي زيادي است كه عضو هيات علمي پژوهشگاه زلزله شناسي و معاون پژوهشگاه بوده و الان مدير گروه زلزله شناسي مهندسي اين پژوهشگاه هستيد.
به هر حال وظيفه پژوهشگاه هست كه به مردم اطلاعات بدهد و در نهايت ساخت و ساز به صورت مناسبي انجام شود. اگر بخواهيم فرهنگ ايمني گسترش پيدا كند و خسارت هاي انساني و مادي كاهش پيدا كند آيا نياز به اين است كه پژوهشگاه زلزله شناسي بيش از آنچه تا كنون فعاليت كرده است فعاليت كند و فرهنگ سازي انجام بدهد؟

-پژوهشگاه، بيش تر از امكاني كه در اختيارش بوده فعاليت كرده است. من مي توانم اين موضوع را با عدد و رقم نشان بدهم. اين پژوهشگاه، طراحي مانور انجام داده است ولي اين كه در حوزه برگزاري كشور به طور جدي اين قضيه را پيگيري مي كند يا پيگيري نمي كند، بحث ديگري است.

احتمال جايگزيني پس لرزه هاي كوچك با پس لرزه بزرگ/تخريب مسكن مهر ناشي از ساخت روي خاك نرم است/تعداد كم زلزله هاي بزرگ فعلي در دهه آينده جبران مي شود

همچنين پژوهشگاه، در پرورش نيروي انساني فعاليت داشته است. خيلي از اعضاي هيات علمي دانشگاه هاي مختلف و حتي دانشگاه تهران كه در زمينه زلزله كار مي كنند در اين پژوهشگاه تحصيل كرده اند.
آقاي دكتر مرادي رئيس مركز لرزه نگاري كشوري كه اعلام مي كند بزرگاي زلزله چقدر بوده است، فارغ التحصيل پژوهشگاه زلزله شناسي است. پس پژوهشگاه، هم در كادر سازي، فعاليت كرده است و هم در حوزه فرهنگ ايمني.

مانور زلزله كه هشتم آذر ماه برگزار شد، طراحي همكاران ما در پژوهشگاه بوده است. در زمينه توليد محتوا براي كتاب هاي درسي، همكاران من كار كرده اند و مي توانم بگويم تقريبا كل محتواي درسي موجود، بر اساس آن چيزي كه همكاران من تهيه كرده اند، تنظيم شده.

ارزيابي شخصي من كه 26 سال است در پژوهشگاه زلزله شناسي هستم اين است كه از امكان و بودجه اي كه در اختيار پژوهشگاه زلزله شناسي گذاشته شده است، ما فراتر عمل كرده ايم ولي اين كه شما مي گوييد فرهنگ ايمني، در كشور رضايت بخش نيست من هم با شما هم نظر هستم. رضايت بخش نيست و خيلي بايد بيش تر از اينها كار كنيم.
عملا بسياري چه در مردم و چه در مسئولان و چه در دولت، نسبت به اين موضوع بي توجه هستند و اين موضوع براي آنها مهم نيست.

*بعد از وقوع زمين لرزه 7 ريشتري استان كرمانشاه، شما از مناطق زلزله زده بازديد كرديد. كانون زلزله در جنوب گسل زاگرس مرتفع بوده و حدود 40 كيلومتر بالاتر از گسل پيشاني كوهستان زاگرس است. در نهايت مشخص شد كه عامل ايجاد زلزله 7 ريشتري كدام گسل بوده است؟

-عامل اين زلزله، يك گسل پي سنگي است و هنوز هم گسيختگي آن روي سطح زمين گزارش نشده. به نظر من، اين گسل بخشي از گسل خميدگي جبهه كوهستان زاگرس است. عامل زلزله، گسل پي سنگي ذهاب است.
در مقاله اي كه 26 سال پيش منتشر كردم اسم اين گسل را گسل پي سنگي ذهاب گذاشتم. برآوردها نشان مي دهد گسل پي سنگي، دشت ذهاب را تكان داده و حدود يك متر بالا آورده است.

*كانون زلزله در نزديكي و جنوب شهر «ازگله» بوده در شهرستان ثلاث باباجاني. مناطق بالاتر از كانون زلزله كه شهر كوچك ازگله هم در آنجا قرار دارد آسيب جدي نديده اند و مناطق جنوبي و پايين تر از كانون آسيب جدي و بيش تري ديده اند. به اعتقاد شما به چه علت چنين وضعي اتفاق افتاده است؟

-به نظر مي آيد به خاطر حركت گسترش گسيختگي به سمت جنوب است. در جايي كه در جبهه گسترش گسيختگي قرار گرفته خرابي ها بيش تر است. ما به آن اثر معكوس گسل مي گوييم. به همين دليل در سر پل ذهاب و روستاهاي نزديك آن، اين خرابي ها به بار آمده است.

*در سر پل ذهاب كه شتاب زمين افزايش پيدا كرده و تخريب شدت پيدا كرده چه علتي مي تواند داشته باشد؟

-نزديك بودن به كانون و هم بزرگاي زلزله و هم همين موضوع اثر معكوس گسل و اثر خاك نرم. تركيبي از اثر خاك و اثر نزديكي به گسل، باعث شده شتاب تا 68 صدم جي(گرانش/ gravity) رفته است.

*شهر سر پل ذهاب حدود 40 كيلومتر با كانون زلزله در جنوب شهر ازگله فاصله دارد. چگونه تخريب بيشتري اتفاق افتاده است؟

-شهر سر پل ذهاب فاصله داشته ولي زلزله، محدود به يك نقطه نبوده است. زلزله 7.3 ريشتر، فرض كنيد يك پهنه 40 تا 50 كيلومتري را مي بُرّد. درست است كه شهر سر پل ذهاب 40 كيلومتر با كانون و نقطه شروع، فاصله داشته ولي پهنه اين گسيختگي تا نزديكي سر پل ذهاب آمده است.
خرابي ها به سمت جنوب، بيش تر بوده است. در محور روستاي تپاني تا روستاي كوئيك و به سمت جنوب، خرابي ها بيش تر بوده است.

*خسارت هايي كه اتفاق افتاده است هم در واحدهاي مسكوني شخصي ساز است و هم در مسكن مهر. در سر پل ذهاب، بلوك هاي ساختماني مسكن مهر 6 طبقه اي در كنار رودخانه ساخته شده است. واقعا رودخانه تاثير گذاشته در اين كه زمين، نرم شود و اثر زلزله را روي مسكن مهر افزايش بدهد؟

-اين طور به نظر مي رسد. به خاطر اين كه خاك نرم تاثير داشته است و اثر روان گرايي اتفاق افتاده يعني جوشش ماسه رخ داده است. دو، سه عامل با همديگر كار كرده و تكان ها و خرابي ها را بيش تر كرده است.

احتمال جايگزيني پس لرزه هاي كوچك با پس لرزه بزرگ/تخريب مسكن مهر ناشي از ساخت روي خاك نرم است/تعداد كم زلزله هاي بزرگ فعلي در دهه آينده جبران مي شود

*علاوه بر مجتمع مسكن مهر 6 طبقه اي، يك مجتمع مسكن مهر ديگر در شهر سر پل ذهاب وجود دارد كه پاي كوه ساخته شده. آن مجتمع سالم مانده و تخريب نشده. شما از آن ساختمان ها بازديد كرديد كه ببينيد وضعيت آن چگونه است؟

-من مهندس سازه نيستم ولي دورادور نگاه كردم. به طور كلي ديدم خراب نشده. علاوه بر اين كه شايد كيفيت آنها بهتر بوده ولي اثر خاك هم بي تاثير نبوده است. يعني در جايي كه آنها را ساخته اند اين اثر خاك نرم وجود نداشته است. شايد اثر خاك نرم در خراب كردن مسكن مهر 6 طبقه اي، بيش تر بوده است.

*شما سال ها قبل نامگذاري گسل سر پل ذهاب را انجام داده ايد. خودتان پيش بيني نكرده بوديد كه احتمال وقوع يك زلزله بزرگ توسط اين گسل وجود دارد؟

-خير. حداقل پيش بيني زماني نكرده بودم ولي مي دانستم كه يك منطقه فعال است. اوايل آذر ماه سال 1392 تعداد سه زلزله 5.7 ريشتري در همين منطقه سر پل ذهاب و قصر شيرين اتفاق افتاد.
من در آن زمان مصاحبه اي داشتم و الان همان را در كانال تلگرامي خودم دوباره گذاشته ام. در آنجا گفتم كه اگر اين زمين لرزه هاي 5.7 ريشتري اتفاق نمي افتاد احتمالا زلزله بزرگتري به وقوع مي پيوست.

اين گسل به اين مهمي در منطقه وجود دارد و من در سال 1370 براي آن يك اسم انتخاب كردم. وجود چنين گسلي براي من مشخص بود ولي زماني مشخص نكردم كه چنين اتفاقي بيفتد. هم آن مقاله سال 1370 من موجود است و هم اين مصاحبه اوايل آذر 1392 با خبرآنلاين. در آن مصاحبه گفتم خطر از بيخ گوش قصر شيرين گذشت.

*در دو هزار سال اخير زلزله هايي كه در شهر تاريخي حُلوان يعني در محدوده سر پل ذهاب امروزي اتفاق افتاده و ساختمان هاي آن دوران را با خاك يكسان كرده است در حد 6 ريشتر بوده است.

-شايد آن زلزله سال 958 ميلادي به اندازه همين زلزله فعلي بوده باشد. چون خيلي از خرابي آن ياد شده. آن زلزله، منطقه گسترده اي را خراب كرده است. البته اطلاعات زيادي در مورد آن زلزله نداريم و اگر بخواهيم درباره آن زلزله بفهيم بايد خيلي مطالعه شود.

*گفته شده گسل پي سنگي در سطح زمين علائم خاصي را نشان نمي دهد. در اين زلزله 7 ريشتري، پديده هاي مختلفي از جمله زمين لغزش بزرگ هم اتفاق افتاده و حتي برخي كارشناسان زمين شناسي با توجه به احتمال ادامه يافتن زمين لغزش هشدار داده اند كه دو روستا در منطقه زلزله زده تخليه شود وگرنه ممكن است اين دو روستا مدفون شوند. اين وضع چگونه قابل تحليل است؟

-اين كه آن دو روستا تخليه شوند يك بحث فني است. آن به گسل پي سنگي كاري ندارد. گسل پي سنگي، حركت خودش را انجام داده و منطقه اي را بالا آورده است.
من نمي دانم كار درستي انجام داده يا انجام نداده اند ولي اميدوارم كار درستي انجام داده باشند. معمولا جا به جا كردن، كار درستي نيست مگر اين كه اثبات كنند در زمين لغزش ممكن است روستا آسيب بيش تري ببيند.

*طي دوره 20 سال گذشته، يك زلزله بزرگ در سال 1376 اتفاق افتاده است و بعد زلزله سراوان در سال 1392 و اين زلزله كرمانشاه كه بالاي 7 ريشتر بوده اند. جمعاً سه زلزله 7 ريشتري در مدت 20 سال داشته ايم. آيا تعداد زلزله هاي بزرگ كه در كشور ما اتفاق مي افتد در يك دوره 20 ساله همين تعداد خواهد بود و بيش تر از اين نخواهد شد؟

-از لحاظ آماري، انتظار فراتر از اين هم هست. منطقي است كه در هر دهه، دو اتفاق رخ بدهد. اين كه بعد از سال 1376 فقط دو زلزله محكم و در حد بالا اتفاق افتاده است جاي سوال دارد. تازه آن زلزله سراوان هم مربوط به فرورانش بوده است.
بنابراين در دهه پيش رو، ما بايد انتظار اين را داشته باشيم كه آن كمبودها جبران شود. در دهه پيش رو و چه بسا در دهه بعد از آن، اين تعداد كم زلزله بزرگ، شايد جبران شود.

*كمتر از يك ساعت قبل از زلزله 7.3 ريشتري استان كرمانشاه، فقط يك زلزله يا پيش لرزه 4.5 ريشتري اتفاق افتاده بود. بعد از آن زلزله اصلي 7 ريشتري، پس لرزه هايي كه اتفاق افتاده كمتر از 5 ريشتر بوده است. چرا پيش لرزه يا پس لرزه نسبتا بزرگ و نزديك به اندازه زلزله اصلي، اتفاق نيفتاده و قدرت زلزله اصلي با قدرت پس لرزه ها فاصله بسيار زيادي دارد؟

-پيش لرزه ممكن است اصلا نداشته باشيم. فقط يك پيش لرزه داشته است و مردم به بيرون رفته اند. به همين دليل كشته نشده اند. اما اين كه پس لرزه بزرگتر از 5 ريشتر نداشته است، براي ما هم جاي سوال است و بايد مطالعه كنيم.
من هميشه تاكيد مي كنم انتظار اين كه پس لرزه بزرگتر از 5 يا 6 ريشتر داشته باشيم، همچنان وجود دارد. انتظار مي رود زلزله 7 ريشتري، پس لرزه هاي 5 يا 6 ريشتري هم داشته باشد ولي تا حالا چنين پس لرزه اي نداشته ايم.

*شما همچنان انتظار داريد كه پس لرزه نزديك به زلزله اصلي 7 ريشتري اتفاق بيفتد؟

-امكان پس لرزه بزرگتر از 5 يا 6 ريشتر هست. ما دوست نداريم كه چنين چيزي اتفاق بيفتد ولي امكان آن وجود دارد كه پس لرزه هاي شديد داشته باشيم.

*بيش از 1000 پس لرزه بعد از زلزله 7 ريشتري اتفاق افتاده ولي همه آنها قدرتي كمتر از 5 ريشتر داشته اند. نمي شود علت يابي كرد يا مثلا از كارشناسان خارجي سوال كنيد كه چگونه است بين اندازه پس لرزه ها با زمين لرزه اصلي فاصله زيادي وجود دارد؟

-آنها همين موضوع را از ما پرسيدند. كارشناس خارجي يا داخلي، خيلي فرق نمي كند. اين كه چرا اين طور است به خاطر اين است كه پس لرزه ها به صورت فوج گونه يا گروهي اتفاق مي افتد.
حتي اگر پس لرزه بزرگ اتفاق نيفتد حتما با تعداد زياد پس لرزه، جبران خواهد شد يعني با تعداد بيش تر پس لرزه هاي با اندازه كمتر از 5 ريشتر.

*اگر بخواهد پس لرزه بزرگتر از 5 ريشتر اتفاق بيفتد يا تعداد پس لرزه هاي كوچكتر و نزديك به 5 ريشتري بيش تر شود، واقعا ساخت و ساز دائمي در محدوده كانون زلزله و اطراف آن تا چه حد منطقي است؟

-ما مي توانيم بگوييم كه احتمال وقوع چنين اتفاقي وجود دارد. مردم بايد حواس شان باشد و خانه خودشان را خوب بسازند. در همين زلزله 7.3 كساني كه خانه خودشان را به خوبي ساخته بودند اين خانه ها خراب نشدند.

*وقتي تعداد پس لرزه ها زياد است و تعداد آنها به چند صد مورد رسيده است اگر ساخت و ساز انجام شود اين لرزه هاي متعدد، پي ساختمان را ناپايدار نمي كند؟

-بستگي دارد كه در كجا خانه بسازند. آيا زمين در شيب است يا در دامنه است. اصولا اگر پي ساختمان به درستي گذاشته شود حتي اگر پس لرزه هم بيايد مشكلي ايجاد نمي شود. اما يك موقع يك محل ناپايدار است و قاعدتا آنجا مشكل دارد.

*در محدوده مسكن مهر 6 طبقه اي سر پل ذهاب كه مردم آن شهر گفته اند تا 20 سال قبل باتلاق بوده است آيا ساخت و ساز در چنين زميني مي تواند ناپايدار باشد؟

-ساخت و ساز در آنجا اشتباه بوده است. هر زمان زلزله رخ بدهد همين پديده مي تواند اتفاق بيفتد و هر ساختمان بلندي مي تواند شديدتر خراب شود.

وقتي امكان اين هست در زمين بهتري بسازيم چرا بايد در زميني بسازيم كه كشاورزي در آن انجام مي شده يا باتلاقي بوده يا كنار رودخانه است. وقتي خاك يك محل، نرم است چرا بايد ساخت و ساخت انجام بدهيم. اگر در جايي ساخت و ساز انجام شود كه خاك آن نرم نباشد اين گرفتاري ها به وجود نمي آيد.

*در سال هاي اخير اظهار نگراني مي كرديد نسبت به زلزله احتمالي تهران. به هر حال زلزله بزرگ و 7 ريشتري در استان كرمانشاه اتفاق افتاد. الان در مورد تهران چگونه فكر مي كنيد؟

-همان طور كه قبلا فكر مي كردم ولي با اين نگاه كه اگر چنين اتفاقي در تهران بيفتد حتما آسيب هاي ما، سهمگين تر خواهد بود.

*كانون زلزله سال 1392 در سراوان و زلزله 7 ريشتري كرمانشاه، نزديك به شهرها و روستاها نبوده است. يك مقدار از كاهش تلفات به اين دليل بوده كه كانون زمين لرزه هاي بزرگ به شهرها نزديك نبوده اند. چرا هر دو مورد زلزله بزرگ به طور شانسي و اتفاقي در خارج از مناطقي كه جمعيت سكونت دارند اتفاق افتاد؟

-كاهش تلفات به همين دليل بوده است. شانسي كه ما آورديم اين بود كه زلزله در جايي اتفاق افتاد كه مردم در آنجا زندگي نمي كردند. زلزله سراوان و همين زلزله كرمانشاه، چنين وضعي داشته است اما هميشه اين طور نيست. شما به زلزله بم اشاره نكرديد.

در زلزله بم، دقيقا زلزله در جايي اتفاق افتاد كه برعكس اين دو زلزله بود. دقيقا در جايي زلزله آمد كه مردم در آنجا زندگي مي كردند. يعني ما از هر دو نوع، داشته ايم.
*منبع: پايگاه خبري عصر ايران/11آذر 96
** اول ** 1337- انتشار دهنده: خداوردي اسدي