مردم راه دیگری پیدا نمی كنند، به اصلاحات بازمی گردند-2

در بخش اول میرگرد 16 آذر با حضور علی شكوری راد و پدرام امیریان ، شكوری راد تاكید كرد كه جنبش دانشجویی دیگر وجود ندارد و آرمان گرایی از آن رخت بربسته است و امیریان ضمن تایید این موضوع تاكید كرد كه این اتفاق متاثر از رویكرد اصلاح طلبان در فضای سیاسی بوده است. ادامه این متن این میزگرد را در ذیل از نظر می گذرانید:

*حوادث دی آرایش نیروهای سیاسی را تغییر داد
**امیریان: من خیلی خوشحالم كه شما با صراحت مواضع اصلاح طلبان را مطرح می كنید. حالا سوالی كه اینجا ایجاد می شود این است چگونه می توانید از مردم انتظار داشته باشید از این قسم سیاست ورزی اصلاح طلبان حمایت كنند. دانشگاه و اصلاح طلبان بعد از دی 96 چه كردند و امروز به كجا می خواهند بروند؟ حوادث دی ماه همه را شوكه كرد و بدون تردید یك نقطه عطفی دست كم در تغییر آرایش نیروهای سیاسی بود...

** شكوری راد: اگر ممكن است به صورت مختصر حادثه دی ماه را تبیین كنید و بگویید چه چیز موجب شوك شدن جامعه شد؟

**امیریان: بدنه معترض بود كه باعث شوك شدن همه شد. همه به این فكر كردند كه این اعتراضات شبیه چه چیزی است؟ شبیه جنبش سبز است؟ شبیه اعتراضات حاشیه مشهد در ابتدای دهه هفتاد است؟ شبیه انقلاب است؟ همه دوست داشتند این حادثه را با یك چیزی بسنجند. بعد همه اتفاق نظر پیدا كردند كه این تیپ افراد، شعارها و...، بی سابقه است. نكته دیگر این بود كه جمعیتی كه اعتراض كردند در معادلات دانشجویان، اصلاح طلبان و حاكمیت نبودند و از این جهت ادبیات بحث با آنها و واكنش نسبت به مطالبات آنها را هم بلد نبودند. ما یك آشفتگی نمود دار در واكنش به دی ماه می دیدیم. محافظه كارانه ترین تیپ واكنش كه نشان می دهد تحلیلی پشت آن نیست این است كه بگوییم من می فهمم شما حق اعتراض دارید اما یواش‌تر! از این جهت این شوك ایجاد شد.

من بر خلاف خیلی ها كه می گویند كه خیلی از افراد با اصلاح طلبی قهر كردند یا برانداز شدند، معتقدم طیف وسیعی سردرگم شدند. بعد از شش ماه ما شاهد بیانیه‌های سریالی گروه های مختلف بودیم؛ بیانیه اصلاح اصلاحات، 15 راهكار آقای خاتمی، بیانیه نجات ایران یك و دو، بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و... و هر گروهی چیزی برای نجات كشور و تحلیل وضعیت گفت البته با تفاوت های بسیار مهم. این بیانیه ها اگر چه اثربخشی انضمامی در فضای سیاسی نداشت اما این فایده را داشت كه به مرور افراد و گروه ها از لاك خود بیرون آمدند.

از مهر كه دانشگاه باز شد دست كم یك اتفاق دیگر در تعقیب دی ماه رخ داد و آن هم افزایش اعتراضات و مطالبات كارگری و معلمان بود به طوری كه یكی از مهم‌ترین مسائل دو- سه ماه اخیر بوده است. من می خواهم به این برسم كه دانشگاه و اصلاح طلبان چه مواجهی با وضعیت جامعه دارند. با اینكه در جریان های دانشجویی ما باید تفاوت قائل شویم بین بچه های صنفی، انجمن های اسلامی و... اما دانشگاه تصمیم خود را در مواجهه با این اعتراضات گرفته است.

از اتفاقاتی كه روزهای گذشته در دانشگاه امیركبیر، نوشیروانی و...، رخ داد گرفته تا ماه های پیش. دانشجویان به دلیل خاصیت جنبشی‌ كه دارند یك گشودگی خاصی نسبت به تعامل با گروه های صنفی كه در كشور فعالیت می كنند، دارند. این می تواند یك درس بسیار مهم برای اصلاح طلبان باشد؛ آنها در یكی دو ماه گذشته این حجم از اتفاقات افتاده است، هیچ واكنش منسجمی نشان نداده اند اما دانشجویان ابایی ندارند كه از اتحاد خود، با معلم و كارگر صحبت كنند. چرا اصلاح طلبان موضع انضمامی و به موقعی درباره این وقایع نگرفتند؟

به نظر من ریشه آن در نوع سیاست‌ورزی به تعبیر شما تعاملی با حاكمیت است. این بهبودخواهی اگر بخواهد رستگار شود باید به جایی برگردد كه دائر مدار مردم باشد. هراسی كه اصلاح طلبان از مردم دارند قابل توجیه نیست. باید ببینیم چه ملاحظاتی هست كه مسائل مردم در سیاست اصلاح طلبان جایی ندارند؟

16 آذر امسال مشخص كرد كه دانشگاه مسیر خود را نه لزوماً از اصلاح طلبی بلكه دست كم از بهبودخواهی سوا می كند. هم گشودگی دانشگاه در پیوند با معلم و كارگر و هم تغییر فرمی پنج-شش تشكل مهم دانشجویی كه امسال از دعوت اصلاح طلبان در روز دانشجو در آمفی تئاتر دست كشیدند و روز دانشجو را به كف دانشگاه آوردند و حرف خود را زدند. امسال نقطه عطفی در فعالیت های دانشجویی است كه البته بخشی از آن هم از سر ناچاری بود و دی ماه تشكل ها را زیر ضرب خود گرفت؛ ولی به هر حال اتفاق مباركی است. من این انفكاك دانشجویان از اصلاح طلبان را می پسندم اما معتقدم اصلاح طلبان می توانند از این ظرفیت ایجاد شده استفاده كنند.

نكته آخر هم راجع به فرصت طلبی بگویم كه مردم ما ترس از دست دادن دارند و مثلاً وقتی ارزش پول نصف شود، احتمال فرصت‌طلبی را بیشتر می كند. منتهی یك حزب اصلاح طلب می تواند به نظریه های عدالت محور و اخلاقی قائل باشد. یعنی این توجه را داشته باشند همین رذیلت‌هایی كه اگرچه تحمیلی است اما باعث فروپاشی اجتماعی و سیاسی می شود. جامعه ما هر روز از لحاظ اخلاق تهی تر می شود. آثار سیاست ورزی‌هایی كه به مرور یك سری رذیلت های اخلاقی را به جا می گذارد و اصلاح طلبان باید به این هم توجه كنند.

*مردم به اصلاحات بر می‌گردند
**شكوری راد: در مورد حادثه دی ماه، البته ما در حزب اتحاد یك بیانیه تحلیلی و مفصل دادیم و تقریباً هم مورد توجه قرار گرفت و بازخوردهای مثبتی هم داشتیم. بعد از آن هم ما دفتر سیاسی خود این حوادث را آنالیز كردیم. دی ماه همه را غافلگیر كرد و بعضی ها خیلی نگران شدند و بعضی ها خیلی خوشحال.

ابعاد تظاهرات دی ماه خیلی بزرگ نبود اما فراگیر شدن آن نشان از بستری بود كه تازه كشف شده بود. حاكمیت پذیرفت كه اعتراض یك امر فراگیر ملی است اما به جای اینكه به آنها توجه كنند و بهره‌ای برای اصلاح رویكردها ببرند، خود را برای سركوب آماده كرد.

در مورد اینكه اصل قضیه چی بود هنوز ابهاماتی وجود دارد؛ اصولگرایان فكر می كردند علیه روحانی حركتی را آغاز می كنند بلكه منجر به سقوط دولت شود و كار از دست آنها خارج شد؟ از سوی دیگر اتحادی به صورت بین المللی علیه ایران وجود دارد، آنها دنبال این بودند یك جنبش اجتماعی علیه حاكمیت به وجود بیاورند؟ كه شواهدی برای این هست. احتمال دیگر هم این است كه نهادهای امنیتی زایمان نارس انجام دادند. یعنی احتمال می دادند در آینده یك اتفاقی بیافتد برای اینكه بتوانند راحت تر مهار كنند زودتر از موعد آن را شعله‌ور كردند.

همه اینها احتمالاتی است كه وجود دارد. اما هر چی كه بوده و هر كی شروع كرده، خودش هم غافلگیر شده است. چیزی كه در دی ماه اتفاق افتاد این غافلگیری همگانی بود. خیلی ها می گویند این شعار «اصلاح طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا» شعار 60-50 نفر در دانشگاه تهران بوده و همگانی نبود ولی تقریباً تبیین آن اعتراضات همین شعار بوده. این شعار، چیزی بود به آن حركت می چسبید ولو اینكه تعداد كمی سر داشته باشند و برخی دستگاه های تبلیغاتی خارج از كشور آن را پررنگ كرده باشند. آنها این شعار را بولد نكردند بلكه خود این شعار قابلیت بولد شدن داشت و به همین دلیل همه را به تامل واداشت كه نتیجه آن را در رویكردهای بعدی می توان دید. بعضی‌ها خیلی ذوق زده تحلیل كردند اما كار ما این نیست كه چه از باب اضطراب و چه از باب خوشحالی، ذوق زده تحلیل كنیم.

ما به این پی بردیم كه یك بستر نارضایتی خیلی عمیق در جامعه وجود دارد كه خیلی نسبت به كنشگران سیاسی ناامید شده است. اما اینكه چه اتفاقی می افتد و چگونه پیش خواهد رفت تحلیل ها متفاوت است. درباره این سوال كه چگونه می توانیم دوباره اعتماد مردم را به دست بیاوریم من یك سوال ساده می پرسم؛ فرض بگیریم مردم اعتماد خود را از اصلاح طلبان برداشتند اما كسی یا گروه جایی وجود دارد كه مردم به آنها اعتماد كنند؟ اگر پیدا كنند می روند و به آنها اعتماد می كنند اما اگر نبود برمی گردند.

مطمئنم كه فضای امروز جامعه با فضای سال دیگه متفاوت خواهد بود چرا این تفاوت ایجاد می شود؟ به دلیل اینكه اصلاح طلبان متوجه غفلت های خود می شوند و اصلاح عملكرد خواهند داشت ثانیاً مردمی كه از اصلاح طلبان رویگردان شده اند رفته اند و دیده اند آیا افرادی هستند كه بتوان به آنها اعتماد كرد یا نه؟

بنابراین یك كار دو طرفه ای صورت خواهد گرفت و اگر اصلاح طلبان درست عمل كنند ما دوباره شاهد احیاء این رابطه خواهیم بود؛ احیای اعتماد مجدداً امكان پذیر است مهم این است كه ما كار خود را درست انجام دهیم و توجه داشته باشیم كه ما تا حركتی نكنیم بركتی هم حاصل نخواهد شد. یعنی اگر بناست كه اتفاقی در صحنه سیاست ما به وجود بیاید ما حتماً باید كارهای مثبتی انجام دهیم. این هم كه بعضی ها شعار می دهند اصلاح اصلاحات یا نواصلاح‌طلبی یا بازنگری در اصلاحات یا ...، بیشتر بر عملكردها و رویكردها دلالت می كند وگرنه خود اصلاحات كه قابل تغییر نیست و ظرفیتی برای همچنین اصلاحی وجود ندارد. گفتمان چیزی است كه همیشه هست و قابل اصلاح نیست و اصلاح گفتمان، هدف و... امكان پذیر نیست. آن چیزی كه اصلاح در آن صحت دارد رویكردی است كه اصلاح طلبان نسبت به مردم دارند. یعنی این رویكرد باید اصلاح شود تا اعتماد برگردد.

*احزاب نباید دنباله‌رو روزنامه‌نگاران و دانشجویان باشند
اصلاح طلبی همیشه با عدالت خواهی قرین بوده، در مقاطعی شعارهای سیاسی معطوف به آزادی خواهی پررنگ تر شده و در شرایطی شعارهای عدالت خواهی. وگرنه آزادی خواهی و عدالت خواهی اجزای لاینفك اصلاح طلبی هستند منتهی این انذار كه عدالت در گفتمان اصلاح طلبی در سال های اخیر كم رنگ بوده را باید پذیرفت و این روند را اصلاح كرد.

به همین دلیل هم می گویند چرا نسبت به اعتراضات معلمان و كارگران ورود نمی كنید؟ البته این هم درست نیست كه ورود نمی كنیم مثلاً كانال امتداد كه متعلق به حزب اتحاد است صدای آنها را منعكس كرده است. علت اینكه حزب در این مواقع ورود نمی كند این است كه هر گاه حمایت سیاسی از مطالبات صنفی می شود آنها در رسیدن به هدف خود دچار مشكل می شوند. اگر ما مداخله كنیم ما را متهم می كنند كه می خواهید بهره برداری سیاسی كنید و این صدا اتفاقاً خیلی رساتر خواهد بود.

تجربه به ما می گوید كه در مطالبات صنفی اقشار مختلف باید یك مقداری كنار بایستیم و بگذاریم صدای آنها شنیده شود؛ ما صدای آنها نشویم بگذاریم خودشان صدای خودشان باشند. این انتخاب و سیاست ماست و این انتقاد را كه به آنها بی توجه هستیم نمی پذیریم اما سعی می كنیم صدای خود آنها را بازتاب دهیم. برخی جریان های سیاسی می خواهند از این مطالبات بهره برداری سیاسی كنند و حواس‌مان به این هم هست كه صدای این جریان ها هم نشویم.

فرق یك كنشگر سیاسی حزبی با یك غیر حزبی این است كه اولی معطوف به نتیجه و دستاورد حرف می زند و كنش می كند. ممكن است یك روشنفكر برای درستی یك حرف، آن را بزند و یا یك دانشجو در جهت آرمان خود عمل كند و كاری به نتیجه نداشته باشد. اما اینكه روشنفكر، دانشجو، روزنامه نگار و ...، از ما انتظار داشته باشند ما هم شبیه آنها رفتار كنیم اشتباه است و این هم به دلیل تجربه غلطی است كه ما در تجربه سیاسی كشورمان داشته ایم.

ما در دوره اصلاحات یكی از جاهایی ضربه خوردیم غلبه هژمونی ژورنالیست ها بر احزاب بود؛ احزاب را از كاركرد خود خارج كرد یا بازداشت و احزاب در بعضی مقاطع دنباله رو روزنامه نگاران و یا دانشجویان شدند. این هم باعث شد ژورنالیست ها و دانشجویان ضربه بخورند و هم احزاب. به همین دلیل است كه در حزب اتحاد شاخه ای به اسم دانشجویی نداریم و هیچ حسابی هم برای فعالیت در دانشگاه ها باز نكردیم و فكر می كنیم این عرصه را باید به اختیار خود دانشجویان بگذاریم. چیزی كه تحلیل ماست را نباید به حساب كم كاری و بی توجهی ما بگذارید.

*از فرصت طلبی دفاع نمی كنم

در مورد مساله اخلاقی بودن هم بگویم كه ما از فرصت طلبی به هیچ وجه دفاعی نمی كنیم اما می خواهم بگویم كه ما به راحتی به همه انگ نزنیم. ما در كشوری زندگی می كنیم كه بیشترین تاثیر سیاسی در فرآیند انتخابات صورت می گیرد و بیشترین عامل در انتخابات تعداد رای و اكثریت است. یعنی شما باید بتوانی اكثریت لازم را به دست بیاوری تا بتوانی اثرگذار باشی و در این راستا ممكن است برای به دست آوردن اكثریت از بعضی اصول خود كوتاه بیایی؛ این می شود كنشگری حزبی معطوف به نتیجه. این رویكرد حتماً با كسانی كه آرمان گرا هستند به مشكل بر می خورد و به همین دلیل ما كاملاٌ درك می كنیم كه یك عده ای به ما بابت بعضی چیزها به ما انتقاد كنند. برای همین بین ما جریان های روشنفكر، دانشجو و ژورنالیست حتماً یك فاصله سیاسی وجود خواهد داشت.

*مردم از بی آلترناتیوی به اصلاح‌طلبان بر نمی گردند

**امیریان: من متوجه تفكیك بین كار حزبی و دانشجویی هستم اما در همان مدیون كار حزبی یك سری كارهایی است كه می توان انجام داد مثل اصلاح قانون اساسی. در سخنرانی شما در كنگره اخیر حزب اتحاد نقاط درخشانی بود مثل این مساله كه باید خود انتقادی كنیم و درباره دهه 60 بازنگری داشته باشیم. اما در آنجا نتیجه پژوهش هایی را ارائه كردید مبنی بر اینكه اوضاع آنقدر هم بد نیست.

به صراحت می گویم كه این حرفی كه شما می زنید كه مردم از بی آلترناتیوی دوباره به اصلاح طلبان باز می گردند، آسیب زاست. من تجربه شما را ندارم اما بعید می دانم كه اگر این روند اصلاح طلبان ادامه پیدا كند و به صورت مشخص نسبت خود را با مساله نظارت استصوابی حل نكنند، مردم از روی بی آلترناتیوی به سمت اصلاح طلبان و لیست های آنها برگردند!

* می‌دانم كه مردم به سمت اصلاحات بی‌می‌گردند

**شكوری راد: ما باید یك تفكیكی قائل شویم بین اصلاح طلبان و اصلاح طلبی. اصلاح طلبان ممكن است خطا بكنند، دچار آلودگی بشوند و... در این صورت اصلاحات حاملان دیگری پیدا می كند. معنای اینكه مردم دوباره به دامن اصلاحات بر می گردند این نیست كه بر می گردند به همین اصلاح طلبان. من می گویم مسیری جز اصلاحات وجود ندارد. آن وقت شما فكر می كنید اصلاح قانون اساسی فراتر از اصلاحات است در حالی این گونه نیست و دامنه اصلاحات وسیع است.

بهبود خواهی هم حد نازل حركت اصلاح طلبی است و حد عالی آن این است كه ساختار جمهوری اسلامی را به گونه ای اصلاح كنیم كه مطالبات مردم در آن بهتر تحقق پیدا كند یا اكثریت مردم از آن راضی باشند. آن چیزی كه از نظر ما ملاك است رضایتمندی اكثریت مردم است. منتهی بحث بر سر این است كه چه چیزی امكان پذیر است. حتماً این قانون اساسی كه از دل آن وضعیت فعلی بیرون می آید معایبی داشته و نظام جمهوری اسلامی از قیافه ای كه قانون اساسی برای آن ترسیم كرده درآمده است حتماً برای اینكه این قیافه درست شود باید كاری كرد. اما اینكه الان باید چه كنیم؟ مساله دیگری است. برای اصلاح قانون اساسی یا باید انقلاب شود یا حاكمیت وادار به اصلاح قانون اساسی شود.

اگر حاكمیت بخواهد تن بدهد به رای مردم قبلش خودش اصلاحات می كند! بنابراین چون مسیر مسدود است ما به سراغ آن نمی رویم. برای همین شعار حزب ما نیست؛ چون هم باید قابل حصول باشد هم راه آن باز باشد، كه نیست. كاری كه ما می كنیم این است كه یك حركت آرام و منطقی را به سمت تحقق مطالبات طی می كنیم. طرف مقابل هم خیلی مقاومت می كند ما باید چی كار كنیم؟ ما باید زورمان را زیاد كنیم تا آنها را خسته كنیم.
می بینیم طرف مقابل ریزش نیرو دارد ما باید تلاش كنیم كه ریزش نیرو نداشته باشیم؛ از حوادث دی ماه و بعد از آن، ما خیلی لطمه خوردیم اما می دانم كه مردم به سمت اصلاحات بر می گردند. مردمی كه از اصلاحات سرخورده شده اند می روند جست وجو می كنند چون چیز دیگری پیدا نمی كنند بر می گردند به سمت اصلاحات. حالا ممكن است حامل آن اصلاحات ما نباشیم و افراد جدیدتری باشند كه مردم به آنها بتوانند اعتماد كنند اما علم همان علم اصلاحات است ولو در دستان كسان دیگری.

علم اصلاح قانون اساسی می شود تحول خواهی كه یك پله از اصلاح طلبی جلوتر است. ما وقتی بهبودخواهی كردیم بعد كمی اصلاح طلبی كردیم آنگاه به تحول خواهی می رسیم. فازبندی ما با كسانی كه اكنون حرف از تحول خواهی می زنند متفاوت است. تحلیل ما این است كه مردم زیر بیرق تحول خواهی جمع نمی شوند به دلیل اینكه افقی پیش روی مردم قرار نمی دهد.

**امیریان: بهبودخواهی به مردم افق می دهد؟

**شكوری راد: یك سال قبل از انتخابات سال 92، منِ فعال سیاسی حزبی گفته بودم كه انتخابات سال 92، انتخابات ما نیست و نباید در آن شركت كنیم. بدنه جوان جامعه به من گفتند كه اگر در انتخابات شركت نكنیم چه كنیم؟ من جوابی نداشتم. گفتند اگر نمی دانید بیایید برویم در انتخابات ببینیم چی به دست می آوریم. جوان ها ما را به انتخابات كشاندند و من این را به صراحت می گویم. آمدیم شركت كردیم و دستاورد داشتیم و باعث شارژ ما شد.

*اوضاع آنقدر كه حس می‌‎شود سیاه نیست

حوادث دی ماه را بررسی كردیم و این سوال را داشتیم كه چگونه می شود شش ماه قبل این همه امید به تغییر و اصلاح باشد اما در دی ماه همه چیز به هم بریزد. ما تحلیل SWOT كردیم و دیدیم كه واقعیت جدای از آن چیزی است كه حس می شود. حس خیلی قوی تر از واقعیت است و ما خیلی زود حس را فراموش كردیم و آمدیم به دامن واقعیت. واقعیت این است كه جامعه آنقدری كه سیاه احساس می شود، نیست؛ ظرفیت ها آنقدری كه از دست رفته احساس می شود، نیست و می توان كارهایی كرد.
به همین دلیل است كه حزب از این ورطه زودتر جست و تحلیل روشن تری نسبت به مسائل پیدا كرد و امروز من با شما روشن تر صحبت می كنم و در من ناامیدی و سرخوردگی نمی بینید در عین اینكه ناكارآمدی ها و نابسامانی ها را می فهمم. حس سیاهی در جامعه ما خیلی قوی تر از واقعیتی است كه وجود دارد. متاسفانه كار حزبی و سیاسی چون به رسمیت شناخته نمی شود و تحت فشار است در كشور ما حرفه‌ای نشده است.

**ایرنا: برای تبیین بحث، شما به این قائل هستید كه دانشگاه ها و دانشجویان از اصلاح طلبان عبور كردند و شما در مقاطع حساسی مثل بازداشت آنها حمایتی از دانشجویان نشد و یك گسستی بین دانشجویان و اصلاح طلبان رخ داده است؟

**شكوری راد: ما صدای آنها بودیم ولی ما چه كار باید می كردیم كه نكردیم. رویگردانی دانشجویان از اصلاح طلبان اتفاق افتاده اما لزوماً رویگردانی از اصلاح طلبی نیست. منتهی این رویگردانی هم كامل نیست؛ یعنی یك خرده دلخوری است و یك خرده اینكه به ما بفمانند شما انتظارات ما را برآورده نكردید.

** ایرنا: اصلاح طلبان آیا برنامه ای هم دارند كه این رویگردانی دانشجویان را از بین ببرند؟

**شكوری راد: دانشگاه یك خاصیتی كه دارد این است كه دانشجو می آید و می رود. برای همین عارضه‌ای كه در دانشگاه ها به وجود می آید باقی نمی ماند. یك خاصیت دانشگاه این است كه هم خوب است و هم بد؛ هم انباشت تجربه كمتر در آن صورت می گیرد و هم سرخوردگی در آن باقی نمی ماند.

**م .م **1601**