مشکل مدیران جوان نداشتن فرصت آشنایی با نظام بوروکراتیک است

امیر ناظمی اشنی، متولد ۱۳۵۸ اصفهان است که از سال ۱۳۹۷ توانست به عنوان معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات در رده مدیران ارشد دولتی قرار بگیرد. او در گفتگوی تفصیلی که با ایرنا در پرونده «تغییر نسل مدیران دولتی» داشته است، شانس خود را برای قرار گرفتن در این رده مدیریتی خلاء مدیران با سابقه در حوزه فناوری های جدید و همچنین حضور پررنگ خود در شبکه های مجازی می داند که فرصت چهره شدن و مشروعیت یافتن در تخصصش را به او داد. در مصاحبه حاضر که سومین بخش از این گفت گوی چهار قسمتی است (بخش اول و دوم)، ناظمی به بیان تجربه ها و چالش های شخصی خود در هنگام تصدی این پست مدیریتی می پردازد. او مدعی است نسل جوان امکان و فرصت تجربه اندوزی در ساختارهای اداری را ندارند و به همین دلیل مدیران نسل جدید در نظام بروکراسی کشور حرفه ای نشده اند.
 

ایرنا: طبق تجربه شخص‌تان، چالش‌های جدی که زمان ورود به این منصب که سلسله مراتب اداری آن را هم تجربه نکرده اید، چه مواردی بوده اند؟

ناظمی: این هم از آن مواردی بوده است که برای من خیلی تغییر نگرش ایجاد کرده است.  شانسی که من داشته ام این بود که در شورای عالی عتف (علوم، تحقیقات و فناوری) و در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری کار کرده بودم و به واسطه آن فعالیت‌ها، با سازوکارهای دولت آشنا بودم. همچنین در کمیسیون‌های دولتی هم از قبل شرکت کرده بودم و حتی در طراحی برخی مصوبه ها مشارکت داشتم. از سال ۸۲ که فوق لیسانسم را گرفتم، در مرکز صنایع نوین وزارت صنعت آن زمان که آقای جهانگیری وزیر بودند، مشغول به فعالیت بودم. در آنجا شانس خیلی خوبی داشتم و با یکسری آدم هایی که امکان همکاری با دولت را پیدا کرده بودند، مرتبط بودم و این باعث شده بود که با ساز و کارهای دولت آشنایی خوبی داشته باشم.

 با همه آن آشنایی‌هایی که داشتم می خواهم بگویم که آماده شدن برای این پست می توانست به شیوه بهتری انجام شود. من با خیلی از مسائل اداری آشنا نبودم و هنوز هم نیستم. ساز وکارهای بروکراسی مالی و اداری که وجود دارد، خودش حرفه‌ای‌گری خاصی می‌خواهد و هیچ وقت به نسل من اجازه یاد گرفتن این حرفه‌ای گری داده نشده است.

نسل متولدین نیمه دوم دهه ۵۰ به بعد هیچ وقت در این جایگاه قرار نگرفته بودند و هیچ وقت حتی به آن‌ها اجازه داده نشده بود که در رده مدیر کل هم قرار  بگیرند، برای همین هم با خیلی از ساز و کار های مالی و اداری آشنا نیستند. به عنوان یکی از این آدم هایی به عنوان نسل جدید وارد این چرخه شده است، با این که به این ساختار نزدیک بودم اما باز هم حرفه‌ای نیستم.

من ترسم از این است که الان اگر آدم های جدیدتر بخواهند وارد شوند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یعنی این نظام بروکراسی پیچیده ای که وجود دارد، احتیاج به یکسری آموزش ها دارد که نیاز هست از حالا در موردش فکری بشود.

من حداقل از زمانی که خودم آمده‌ام خیلی از معاونین و مدیرکل هایم را عوض کرده ام. تقریبا می توانم بگویم یکی از جوانترین سازمان های کشوری هستیم. شکاف جنسیتی را هم به شدت کاهش داده ایم. الان در سازمان ما بیش از ۳۰ نفر رئیس اداره به بالا خانم هستند. ما الان در مرز حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد از مدیران خانم قرار داریم که تقریبا در دولت بی نظیر است. سعی می کنم که سقف شیشه ای برای خانم‌ها وجود نداشته باشد و جوان ها هم بتوانند پست ها را یکی یکی طی کنند و رشد کنند.   به همه معاونینم برنامه داده ام که باید حتما در یکی از اداره ها از جوانان و خانم‌ها استفاده شود که بعد از دو سال که از این سازمان می رویم، تا آن رئیس اداره امکان اینکه معاون مدیرکل یا مدیرکل بشود را پیدا کند.

ایرنا: فکر نمی کنید جوانگرایی دستوری، سازمان را دچار مشکل کند؟

ناظمی: نه، اصلا این فکر را نمی کنم. ما از درصد صحبت می‌کنیم. اگر مطلق بود و همه آدم‌های باتجربه را جابه جا می‌کردیم، با شما هم عقیده می شدم. اما وقتی که شما یک مدیر مسن دارید و می‌گویید در کنار آن فرد ملزم می کنید که دو جوان هم قرار بگیرند، دیگر این اتفاق رخ نمی‌دهد.

در وزارت ارتباطات به آقای وزیر خیلی فشار وارد می‌شد که چرا مدیران زن در سطوح بالا حضور ندارند. آقای جهرمی بالاخره گرفت از میان اینکه آیا بیاید صوری یک معاون ارشد خانم بگذارد یا این که علی رغم همه این فشارها مسئله را به گونه دیگر حل کند، تصمیم خودش را گرفت. همه این فشارها تحمل شد تا به شیوه اول اقدام نشود و کاری که در این دو سال کردند،  این بود که در لایه های مختلف سازمان‌های زیر مجموعه وزارتخانه، تعداد بانوان افزایش پیدا کرد. امروز در هر سازمان یک معاون اصلی خانم هستند.

نسل متولدین نیمه دوم دهه ۵۰ به بعد هیچ وقت در جایگاه مدیریت ارشد قرار نگرفته بودند و هیچ وقت حتی به‌آنها به راحتی اجازه  داده نشده بود که در رده مدیر کل هم قرار  بگیرند، برای همین هم با خیلی از ساز و کار های مالی و اداری آشنا نیستند.

با ایجاد این فرصت در دو سال بعد چه اتفاقی می افتد؟ از میان همه این خانم هایی که امروز یک رده یا دو رده رشد کرده اند، می‌توانید دو سال آینده چند خانم را پیدا کنید، که نه فقط به خاطر خانم بودنشان، بلکه به خاطر توانمندی‌های خودشان در رده‌های هم عرض معاون وزیر نشسته اند. بدنه سازمان هم در برابر آنها موضع نمی‌گیرد چون انسان های توانمندی بوده اند که فرصت رشد پیدا کرده و به این جایگاه رسیده اند.

در موضوع جوانگرایی هم مسئله به همین شیوه است. در مورد خود من از یک سال قبل عضو هیئت عامل این سازمان شدم. حتی زمانی که قرار بود حکم من را بزنند، اتفاقی رخ داد که تجربه بسیار خوبی برای من بود و به همه هم توصیه می کنم این کار را بکنند. روزی که قرار بود حکم تودیع آقای سرائیان زده شود. یکی دوماه قبلش آقای وزیر هم به ایشان و هم به من اطلاع دادند و این باعث شد در این فرصت من به مانند یک کارآموز در کنار معاون وزیر قبلی باشم. حتی پس از این که حکم زده شد، آقای سرائیان حدود یک ماه در مسئولیتشان بودند و در این مدت من با ایشان به جلسات می رفتم و ایشان حتی من را معرفی می کردند و می گفتند از ماه آینده این جلسه را ناظمی خواهد آمد. این برای من یک فرصت خیلی خوب بود. این یعنی ما باید روش ها را درست کنیم، نه این که بگوییم چون یک جوان می‌آید پس تجربه از میان می‌رود.

ایرنا: آقای سرائیان از این شیوه استقبال می‌کردند؟

ناظمی: خیلی زیاد

ایرنا: پدیده ای که در دولت آقای احمدی نژاد مرسوم شد، قرار گرفتن فرد جوان به عنوان مشاور در کنار یک فرد باتجربه بود. که ماهیتا موضوع متناقضی بود، چون جایگاه مشورت برای فردی است که تجربه یا دانش تخصصی داشته باشد. اما از سوی دیگر به نظر می رسد که متاسفانه مدیران باتجربه ما هم حاضر نیستند به عنوان مشاور در کنار مدیران جوان قرار بگیرند. شما با این مشکل مواجه نبودید؟

ناظمی: ویژگی های فردی آقای سرائیان بسیار ویژه است. من هنوز هم در بسیاری از موضوعات سعی می کنم از نظراتشان استفاده کنم. خوبی ایشان این است که حتی پس از خداحافظی از این مسئولیت تا مدتی اتاقی در کنار اتاق من داشتند که بعضی روزهای هفته می آمدند. ایشان هم اکنون عضو شورای معاونین هستند. آقای وزیر تقریبا تمام افرادی که بازنشست شده اند را که حدود ۴-۵ نفر هستند، به شورای معاونین دعوت کرده اند.

در این جلسات اتفاق خوبی که معمولا رخ می‌دهد این است که در خیلی از موضوعات این دوستان به خاطرات سی چهل سال پیش برمی‌گردند و توضیح می‌دهند چرا در آن زمان این تصمیمات را گرفته اند که امروز به نظر ما اشتباه می‌آید. به همین دلیل تعداد اعضای شورای معاونین وزارتخانه ما زیاد است و به خاطر وجود همین افراد باتجربه فرصت بی نظیری ایجاد شده است.

خلاصه در بحث جوانگرایی ما باید مکانیزم های موضوع را هم در نظر بگیریم. باید ساز و کارهای جوانگرایی را هم ایجاد کرد. من حداقل ۴-۵ سازوکار را گفتم که ما درباره اش فکر کرده ایم.

نیروی جوان نبایدکاری که در آن خیلی تخصص ندارد را بپذیرد. پذیرفتن مسئولیت همیشه مانند ماجرای آن حکایت پدر بزرگ و نوه و الاغ هست. هر کاری کنی به هرحال عده ای می گویند چرا دوتایی سوار الاغ شدن یا چرا هر سه پیاده هستن، یا چرا پیر سوار و جوان پیاده یا چرا برعکس هست!؟ اما شما اگر از قبل در آن موضوع تخصص و تئوری خودت را داشته باشی، می گویی بله شما همه این حرفها را می زنید اما من بنا به این تئوری که سال ها در موردش تحقیق کرده ام، دنیا را دیده ام، ترازیابی کرده ام و ... امروز به این نتیجه رسیده ام.

ایرنا: این ساز و کارها فقط در وزارتخانه شما به صورت موردی انجام می‌شود یا در سایر ارکان دولت هم هست؟

ناظمی: فکر می‌کنم فقط در مجموعه ما رخ می دهد.

ایرنا: با توجه به اینکه ورود افراد به دستگاه‌های دولتی حتی در رده های کارشناسی تا با مشکلاتی از جنس رانت و رابطه همراه بوده و هست، فکر می کنید در بدنه ادارات دولتی کشور، نیروهایی که قابلیت پرورش یافتن با این مکانیزها را داشته باشند و بتوانند مدیران موفقی برای آینده باشند، وجود دارد؟

ناظمی: حتما دارند، اما نه به اندازه صندلی‌هایی که خالی خواهند شد. فرض بگیرید که مثلا ۵ تا ۸ سال آینده یک تعداد صندلی خالی خواهد شد. همه حرف من این است که آیا کارمندان فعلی دولت که تازه راه را برای ورود دیگران هم بسته ایم، کیفیت لازم را برای همه آن صندلی ها دارند؟ من می‌گویم خیر، برای ۵۰ درصد دارند اما برای بقیه صندلی‌ها باید از مکانیسم‌های موازی راهکاری برای تامین مدیران استفاده کنیم.

باز هم تاکید می کنم، این راهکارها یعنی حزب، سازمان های مردم نهاد، نظام های انتخاباتی در نظام های حرفه ای که متاسفانه در شرایط فعلی برای ایجاد این راهکارها، اقدامی صورت نگرفته است.

ایرنا: اگر امروز فرد دیگری بخواهد با سن جوان یک مسئولیت ارشد دولتی دیگر را بگیرد، چه توصیه ای برای او دارید؟

ناظمی: اصلی‌ترین توصیه ام آشنایی با نظام بروکراسی هست که باید به گونه ای جبرانش کند. یا باید کنار دستش از مدیران باتجربه قدیم داشته باشد، یا باید مدتی را به نحوی همانند کارآموزی طی کند.

مورد دیگر هم این هست که کاری که در آن خیلی تخصص ندارد را نپذیرد، کاری را بپذیرد که احساس کند تخصصش را دارد. پذیرفتن مسئولیت همیشه مانند ماجرای آن حکایت پدر بزرگ و نوه و الاغ هست. هر کاری کنی به هرحال عده ای می‌گویند چرا دوتایی سوار الاغ شدن یا چرا هر سه پیاده هستن، یا چرا پیر سوار و جوان پیاده یا چرا برعکس هست!؟ اما شما اگر از قبل در آن موضوع تخصص و تئوری خودت را داشته باشی، می‌گویی بله شما همه این حرفها را می زنید اما من بنا به این تئوری که سال ها در موردش تحقیق کرده ام، دنیا را دیده ام، ترازیابی کرده ام و ... امروز به این نتیجه رسیده ام. هیچ روشی هم نیست که عالی باشد و نقص نداشته باشد، اما در بین همه روش ها من معتقدم این روش به این دلایل نقصش کمتر است.

ادامه دارد...