در گزیده ای از گفت و گوی روزنامه شرق با سیدمحمد صدر عضو مجمع تشخیص مصلحت ،می خوانیم : با سابقه بیش از چهار دهه کار در سیاست داخلی و خارجی، حالا پاسخ همه سؤالات را امیدوارانه می‌دهد؛ آن‌قدر که به او می‌گویم به صفت دیپلمات داروساز شما باید دیپلمات امیدوار را هم اضافه کنم. می‌گوید این اقتضای سن من است. سیدمحمد صدر، دیپلمات شناخته‌شده‌ای است؛ به‌ویژه در حوزه عربی. او معاون وزیر خارجه دولت سیدمحمد خاتمی در حوزه عربی بود، سال‌ها کار در وزارت کشور را نیز پیش‌ازآن در کارنامه کاری‌اش داشت. در دور جدید فعالیت مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز به عضویت این نهاد درآمده است. در مصاحبه درباره استدلال مخالفان پیوستن به FATF و تلاش‌های او به‌عنوان عضو موافق سخن گفتیم.
درحال‌حاضر بیشتر وقتتان در مجمع هستید یا وزارت خارجه؟ الان در وزارت خارجه مسئولیتی ندارم. فقط آقای دکتر ظریف از من خواسته‌اند که در جلسات مهم مثل جلسات راهبردی یا جلسات محتوایی شرکت کنم اما هیچ مسئولیتی در دستگاه دیپلماسی ندارم. مجمع هر دو هفته یک بار جلسه دارد -البته در تابستان کمی بیش از یک ماه تعطیلات دارد که همان زمان من گفتم نباید این‌قدر تعطیلات باشد اما ظاهرا روال ۲۰ساله‌ای است که وجود دارد- یک‌سری مطالب است که باید برای مجمع مطالعه کنیم که حجمشان کم هم نیست و وقتم به این صورت می‌گذرد.
در بیش از یک سال گذشته، یکی از پرحاشیه‌ترین موضوعاتی که به مجمع تشخیص مصلحت نظام گره خورد، بحث FATF است. شما به‌عنوان یک عضو مجمع برای ما بفرمایید چرا در این نهاد بااین‌همه جلسه و توضیحاتی که ارائه شده درباره پیوستن به این نهاد، به نتیجه نمی‌رسد؟
داستانش طولانی است. یک‌بار که درباره این موضوع بحث شد، به این نتیجه رسیدند که ممکن است تعداد مخالفان پیوستن به FATF بیشتر از موافقان باشد و ظاهرا هم این‌طور بود.
این جلسات چه زمانی بود؟
سال گذشته یعنی سال ۹۷. جمع‌بندی اعضا این بود که در آینده CFT هم به مجمع می‌آید و بهتر است که این دو را باهم بررسی کنیم؛ به این دلیل به تأخیر افتاد. جالب است (قبل از عید) همان‌هایی که مخالف پالرمو بودند، می‌گفتند مخالفتمان را اعلام نکنیم، چون اگر اعلام کنیم شب عید است، بر نرخ ارز تأثیر می‌گذارد و به مردم فشار می‌آورد. همان‌جا گفتم خب در این حرف شما تناقض وجود دارد. اگر می‌دانید مخالفت‌تان بر مسائل اقتصادی کشور تأثیرگذار است، چرا مخالفت می‌کنید؟ پس به ما بپیوندید که فکر می‌کنیم عضویت در این نهاد، به نفع کشور است؛ حداقل تحریم جدیدی برای روابط تجاری و بانکی‌مان ایجاد نمی‌کنیم. اما دوستان پاسخی برای این نقد نداشتند. حرف ما موافقان این بود که شما وقتی درک می‌کنید تصمیمی که به آن اعتقاد دارید، باعث ایجاد مشکلات برای کشور می‌شود، چرا این تصمیم را می‌گیرید.
از انتقادهای مخالفان FATF که به فضای رسانه‌ای درز کرده این است که گویا اعضای مجمع نگران همکاری جمهوری اسلامی با جبهه مقاومت و حمایت از آن، بعد از پیوستن به FATF هستند. یا این پیوستن را یک جور امتیاز می‌دانند که ما به آن نهاد یا جامعه جهانی می‌دهیم، پس در ازای آن باید آنها به ما امتیازی بدهند. پاسخ شما به‌عنوان عضو موافق در جلسات به این موضوعات چه بود؟
من سال‌ها مسئول کمک به جبهه مقاومت اعم از حزب‌الله، حماس و جهاد اسلامی بودم. [در دولت اصلاحات] که معاون عربی آفریقایی وزارت خارجه بودم، مسئول این موضوع بودم. وقتی دوره کاری دولت آقای خاتمی تمام شد، در اولین ملاقات آقای احمدی‌نژاد با آقای سیدحسن نصرالله (سال ۸۴)، سیدحسن نصرالله گفت در دوره آقای خاتمی آن‌قدر که به ما و مقاومت کمک شد، قبلا چنین اتفاقی نیفتاده بود و ما از پشتیبانی دولت اصلاحات راضی بودیم.
اجازه دهید همین‌جا در صحبت شما وقفه‌ای ایجاد کنم. نقل‌قولی که شما از سیدحسن نصرالله مطرح کردید، حتما در افکار عمومی داخلی ایران بازتاب زیادی خواهد داشت. لطفا برای ما درباره این کمک‌ها بیشتر توضیح بدهید. بیشتر حمایت مالی بود یا معنوی؟
هردو بود. نمی‌توانم با اعداد دقیق بگویم. بحث مقاومت و لبنان، بحث امنیت ملی ماست. یکی از پرسش‌های مردم، مخصوصا جوانان این است که با توجه به اینکه داخل کشور مشکلات اقتصادی داریم، چرا به آنها کمک می‌کنیم. آنها به این نکته توجه نمی‌کنند که کمک‌کردن به حزب‌الله و لبنان وظیفه ماست؛ برای اینکه امنیت ایران، مرزها، کشورمان و امنیت انقلاب را تأمین کنیم و باید از تهدیداتی که همیشه برای ما وجود دارد، جلوگیری کنیم. واقعیت این است که اسرائیل و آمریکا برای ایران تهدید هستند و شوخی هم ندارند. الان کم‌کم خبرهایش منتشر می‌شود که اسرائیل چقدر در ایران کار اطلاعاتی- امنیتی انجام می‌دهد و حتی سعی می‌کند به سری‌ترین بخش‌های ایران نفوذ کند. اقداماتی که درباره مسائل هسته‌ای انجام می‌دهد یا جنگ‌های سایبری که علیه ایران دنبال می‌کند، همه تهدیدهایی است که اسرائیل با کمک آمریکا انجام می‌دهد. بنابراین باید از این تهدیدات جلوگیری کنیم. اگر کمک‌ها به جبهه مقاومت و همکاری با آنها نبود، چه‌بسا اسرائیل یا آمریکا به ایران حمله نظامی می‌کردند. این یکی از توان‌های ماست که آنها را از حمله به ایران بازمی‌دارد.
شما معتقدید ما با کمک‌هایمان به جبهه مقاومت، یک‌جور حصار دور مرزهای خودمان می‌کشیم.
نگوییم حصار. درواقع برای کشور امنیت ایجاد می‌کنیم.
برگردیم به بحث قبلی، به منتقدان مجمع در مورد پیوستن به FATF که معتقدند کمک‌های ما به جبهه مقاومت محدود می‌شود، چه جوابی دادید؟
به‌هیچ‌وجه کمک‌های ما را محدود نمی‌کند. هم در گذشته انجام می‌شد و الان هم انجام می‌شود. اگر آمریکا اعلام کرد یک گروه تروریستی است به این معنی نیست که CFT یا پالرمو یا FATF از آن تبعیت می‌کند. در بندهای CFT این نکته هست که هر کشوری خودش تروریسم را تعریف کند. بر این اساس، شورای‌عالی امنیت ملی ما تعریف می‌کند که چه گروهی از نظر ما تروریستی است. تعریف تروریسم از جنبه بین‌المللی هم توسط سازمان ملل انجام می‌شود که به‌جز داعش، القاعده و طالبان گروه دیگری در آن نیست که ما آنها را تروریستی بدانیم. بر این اساس، به‌هیچ‌وجه گروه مقاومت، حزب‌الله و فلسطین از منظر بین‌المللی جزء گروه‌های تروریستی نیستند.
تحلیل مخالفان پیوستن به FATF در مجمع چیست؟ آیا طیفی از راست سنتی هستند که می‌خواهند با دولت مخالفت کنند یا برجام را شکست‌خورده می‌دانند و می‌خواهند این‌گونه قید هرگونه همکاری با جامعه بین‌المللی را بزنیم؟
در پاسخ به این سؤال باید بگویم که بیایید تلاش کنیم در گام اول یاد بگیریم که نیت‌خوانی نکنیم؛ یعنی نگوییم به این دلیل مخالفت می‌کنند، چون از نیت افراد به‌جز خدا کسی مطلع نیست. آنچه مخالفان می‌گویند (که اشتباه هم می‌گویند) این است که با پیوستن به پالرمو یا CFT با توجه به اینکه در تحریم آمریکا هستیم، برای دورزدن تحریم‌ها دچار مشکل می‌شویم. خب باید این را بپرسیم که از لحاظ اجرائی چه کسی باید تحریم‌ها را دور بزند؟ غیر از این است که باید دولت، بخش‌های اقتصادی، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی، سازمان برنامه‌وبودجه و وزارت نفت باید انجام دهند؟ خب همه این نهادها می‌گویند اگر FATF را تصویب نکنید برای ما مشکل ایجاد می‌کند. برای اثبات یک چیز یا باید دلایل عقلی آورد یا دلایل نقلی. دلایل عقلی این امر که مشخص است؛ می‌گوییم اگر اینها را رد کنیم، هدیه بزرگی به ترامپ داده‌ایم؛ یعنی کمک می‌کنیم که تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا به تحریم‌های بین‌المللی تبدیل شود. مطمئنم که بسیار هم خوشحال خواهد شد. اما دلیل نقلی؛ ببینیم آنهایی که دست‌اندرکار این قضیه هستند چه می‌گویند. بانک مرکزی، معاون حقوقی رئیس‌جمهور و ... همه در این زمینه صحبت کرده‌اند، بنابراین عقل و نقل هر دو حکم می‌کند که حتما اینها را تأیید کنیم.
چندی پیش آخرین جلسه گروه ویژه اقدام مالی در پاریس برگزار شد و اگرچه چهار ماه دیگر به ایران فرصت دادند، اما بیانیه هشدارآمیزی به ما دادند که اگر تا موعد زمانی اعلام‌شده این لوایح تصویب نشود، شرایط ما به عقب بازمی‌گردد. به نظرتان تا بهمن‌ماه جلسه‌ای در مجمع خواهیم داشت که به این موضوع بپردازد و امیدوار به تغییر نظر دوستان هستید؟
سعی می‌کنم امیدوار باشم. با توجه به مطالبی که گفته شد، عقل حکم می‌کند که اینها را تصویب کنیم، چون به نفع جمهوری اسلامی و مردم است برای اینکه حداقل در فشارهای بیشتر اقتصادی قرار نگیریم.
نمی‌خواهم نیت‌خوانی کنم، اما فکر نمی‌کنید گویی با موضوع به نوعی لجبازی می‌شود؟
اجازه دهید قضیه را تلخ نکنیم. افراد با افکار مختلف هستند و سعی می‌کنیم با همه دوست باشیم و از هم یاد بگیریم. یک مثال می‌زنم؛ چندی پیش من مطلبی در رد نظرات جناب آقای موسوی‌خوئینی‌ها درباره نظر امام موسی صدر نوشتم. من با آقای موسوی‌خوئینی‌ها دوست قدیمی هستم. سعی کردم آنجا به هم یاد دهیم که می‌توانیم با هم دوست باشیم، اما نظرمان مخالف باشد. نباید مخالفت‌ها با داشتن نظرات متفاوت، باعث به‌هم‌خوردن دوستی یا توهین شود. می‌توانیم یکدیگر را نقد کنیم بدون اینکه توهین و فحاشی کنیم.
در ادامه گفت‌وگو در سؤالاتم می‌خواهم بیشتر در مورد حوزه عربی و فضای دیپلماسی منطقه‌ای بپرسم. اخیرا شنیده می‌شود که برخی، از تغییر مواضع عربستان در مورد ایران سخن می‌گویند. این محور را شما از مدت‌ها پیش در مصاحبه‌هایتان دنبال می‌کردید. آیا پالسی از عربستان داریم که ما را به این تغییر امیدوار کند و نشان دهد که عربستان در حال تغییر است یا خاندان سدیری‌ها قرار است مورد تسویه‌حساب واقع شوند؟
اشعار فارسی یک مصرع یا بیت است ولی یک دنیا مطلب دارد. بسیار سفر باید/ تا پخته شود خامی/ صوفی نشود صافی/ تا برنکشد جامی. منظورم آقای محمد بن‌سلمان است. رابطه جمهوری اسلامی ایران با منطقه و عربستان در دوره اصلاحات بسیار عالی بود. یادم هست در سمینار وزارت خارجه آیت‌الله خامنه‌ای به این قضیه اشاره کردند و از اینکه در این دوره رابطه با کشورها در منطقه عربی بهتر شده، تشکر کردند. اما ما دیگر به آن دوره برنمی‌گردیم. متأسفانه یکی از غصه‌های من همین است که آقای احمدی‌نژاد همه دستاوردهای سیاست خارجی دولت اصلاحات را از بین برد و برای ما که کلی زحمت کشیدیم، ناراحت‌کننده است. این قضیه ادامه پیدا کرد تا به دولت آقای روحانی رسید. اگر یادتان باشد، در مصاحبه‌ها می‌گفتم عربستان و کشورهای منطقه باید بدانند دولت در ایران تغییر کرده. آقای روحانی هم دوست داشت که همان خط دولت اصلاحات را در ارتباط با سیاست خارجی در منطقه دنبال کند اما نشد.
دولت اصلاحات در حوزه منطقه یک ویژگی داشت؛ حضور برخی از اشخاص مثل شما، آقای ملکی و افرادی که در منطقه شناخته‌شده بودند و حتی نسبت‌های فامیلی بین خاندان شما و خاندان صدر در عراق وجود دارد، یا استفاده از پتانسیل آقای هاشمی‌رفسنجانی در حوزه ارتباط با عربستان. اما در دولت آقای روحانی حوزه عربی در حالت بلاتکلیفی ماند و حتی ویترین ارتباط با منطقه را عوض نکردیم.
این نظر شما را خیلی‌ها آن زمان مطرح می‌کردند که در نهایت آقای دکتر ظریف این تصمیم را گرفت. این قضایا هم‌زمان با فوت ملک‌عبدالله شد. عبدالله فرد خیلی عاقلی بود و به آقای خاتمی خیلی علاقه داشت. فوت ملک‌عبدالله انصافا خیلی به سیاست این کشور نسبت به ایران ضربه زد اگرچه ایشان هم آخر دولت آقای احمدی‌نژاد به رئیس‌جمهور آمریکا توصیه کرده بود سر مار را بزن. آن‌قدر سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد در منطقه منفی بود که عبدالله که دوست صمیمی جمهوری اسلامی ایران بود، به آمریکا گفته بود که به ایران حمله کنید.
در حالی که در حادثه برج‌های الخبر، زمانی‌که ۱۹ آمریکایی در عربستان کشته شدند، آمریکایی‌ها ۱۹ نقطه را در ایران شناسایی کرده بودند تا بمباران کنند، اما ملک‌عبدالله قبول نکرد.
پاک‌سازی درون پادشاهی یک سنت قدیمی در عربستان بود. این خطر را برای محمد جدی نمی‌بینید که ریش‌سفیدان قوم، او را از کار برکنار و در فضای عربستان تغییر ایجاد کنند؟
به‌صورت تحلیلی می‌شود گفت چنین احتمالی وجود دارد، چون ماهیت حکومت و حاکمیت عربستان محافظه‌کارانه است. این ماهیت از زمان تشکیل دولت سعودی ادامه داشته و هر زمان که می‌خواستند بگویند سمبل دولت محافظه‌کار کیست، دولت عربستان را مثال می‌زدند. محمد بن‌سلمان این سنت ۷۰، ۸۰ساله را به هم زده و وارد کارهای ماجراجویانه‌ای شده است که هیچ سنخیتی با ماهیت محافظه‌کارانه این حکومت ندارد. بنابراین طبیعی است که یک‌سری مخالف در خانواده یا وزارت خارجه و شاهزادگان داشته باشد که حتما هم دارد. البته تا به‌حال شخص شاه از او حمایت کرده، به جز قضیه کشتن خاشقجی در سفارت عربستان در ترکیه به آن صورت فجیع که موقعیت داخلی و بین‌المللی‌اش خیلی تضعیف شد که البته در مصاحبه‌ای گفت در جریان نبودم اما مسئولیت را می‌پذیرم. الان به سمت عاقلانه‌تر عمل‌کردن می‌رود.
اخیرا عمران‌خان مدعی میانجیگری است. شما معتقدید باید ایران و عربستان رابطه‌شان را با میانجیگری پیش ببرند یا هیئت‌هایی بین دو کشور ردوبدل شود؟ این گره بالاخره چگونه می‌تواند باز شود؟
ما افرادی را که حسن‌نیت دارند و می‌خواهند میانجیگری کنند، نفی نمی‌کنیم؛ چون میانجیگری هم یک امکان دیپلماتیک است و در دیپلماسی باید از همه ابزارها استفاده کرد. اما واقعا رابطه ایران و عربستان به‌گونه‌ای است که دو دولت خیلی راحت می‌توانند باهم صحبت کنند. درست است که رابطه‌مان باهم قطع است اما دو کشور مسلمان و همسایه در منطقه هستیم و یکدیگر را به رسمیت می‌شناسیم. همین میانجیگری‌ها هم در نهایت به مذاکره مستقیم می‌رسد. به نظرم این خیلی دور نیست.
یکی از اتفاقات مهم در ماه‌های اخیر، درگیری بین نفت‌کش‌هاست. هر نفت‌کشی که آسیب می‌بیند، طرف مقابل می‌گوید باید تاوان سختی ببینند. این سطح از تضارب بین نفت‌کش‌ها نگران‌کننده نیست؟
قطعا به نفع کسی نیست.
برخی معتقدند این کار توانسته قیمت نفت را افزایش دهد که برای ایران خوب است.
قیمت نفت افزایش چندانی نداشته است. این مسئله واقعا فقط به خلیج فارس و دریای سرخ و منطقه ارتباط ندارد. مسئله انرژی و نفت مسئله جهانی است. در درجه اول کشورهای منطقه هستند که تکلیفشان روشن است. در درجه دوم مقاصد نفت خاورمیانه است. الان آمریکا ادعا می‌کند به نفت خلیج فارس نیاز ندارد اما هند، اروپا، چین، کره و کشورهای دیگر که به انرژی نیاز دارند.
بنابراین امنیت انرژی یک مسئله جهانی است و اگر امنیت باشد همه از آن استفاده می‌کنند و در صورت وجود ناامنی همه ضرر می‌کنند.
پس طبیعی است که همه‌مان باید به بحث امنیت انرژی توجه داشته باشیم تا همه برنده باشیم.
چقدر باید نگران خطر بازگشت داعش به این منطقه باشیم؟
خطر بازگشت داعش خطری است که همه را تهدید می‌کند نه فقط ایران را.
و همیشه بالقوه است.
بله. همان زمان که داعش شروع کرد، بخشی از عراق و سوریه را گرفته بود و خیلی هم وحشت ایجاد کرده بود و با قدرت پیش می‌رفت، گفتم داعش از نظر نظامی جمع می‌شود اما تفکرش می‌ماند. گفتم شاید بشود این تفکر افراطی را بعد از ۵۰ سال جمع کرد. بخشی از اهل سنت تصور می‌کنند این تفکر انقلاب سنی است که می‌تواند در مقابل ایران قرار بگیرد و پایگاه هم دارد. بحث مبارزه با داعش بیش از اینکه نظامی باشد، مبارزه فرهنگی طولانی‌مدت است که کار دانشمندان و علما است تا این لکه را از چهره اسلام پاک کنیم. چون بالاخره اینها به اسم اسلام این کارها را می‌کنند. اینکه تعدادی زندانی در دست کردها بوده‌اند و فرار کرده‌اند و جالب است که تعدادی از آنها اروپایی هستند و اروپا نگران بازگشت این افراد به کشورهایشان است.
نظر شما