به گزارش خبرنگار حوزه احزاب ایرنا، کمتر از یک ماه به برگزاری انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی و ششمین دوره خبرگان رهبری باقی مانده و خبرگزاری جمهوری اسلامی به‌مثابه یکی از مهم‌ترین رسانه‌های کشور، پرداختن به موضوع «انتخابات» به‌عنوان اصلی‌ترین نماد «جمهوریت» نظام را امری در راستای رسالت ذاتی رسانه‌ای خویش به حساب آورده و از این‌رو برگزاری میزگردها و مناظره‌های انتخاباتی را به منظور تحقق این رسالت حرفه‌ای در دستور کار خود قرار داده است. از سویی تأکید رهبر معظم انقلاب بر ایفای نقش صاحبان تریبون و رسانه در رونق بخشیدن به فضای انتخابات و فراهم کردن بستری برای طرح دیدگاه‌های گوناگون، وظیفه مضاعفی را متوجه اصحاب رسانه کرده است.
ایرنا در راستای فراخوان رهبر معظم انقلاب چندی است میزبان فعالان جریان‌های مختلف سیاسی است تا با انعکاس آراء و نظرات این جریان‌ها از تریبون خبرگزاری جمهوری اسلامی، امکان بیشتری برای آشنایی بی‌واسطه مردم با این دیدگاه‌ها فراهم آورد.
در ادامه این سلسله نشست‌ها سه‌شنبه ۱۰ بهمن مناظره‌ای با حضور آقایان «محمدحسن قدیری ابیانه» دیپلمات اسبق و کارشناس سیاسی و «رحمت‌اله بیگدلی» از فعالان سیاسی «اصلاح‌طلب» در خبرگزاری جمهوری اسلامی برگزار شد. مناظره‌ای صریح و چالشی که در آن به مسائل مختلفی پرداخته شد.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این مناظره است:
مجری: مناظره را با جناب آقای بیگدلی شروع و با جناب آقای قدیری ابیانه تمام می‌کنیم. آقای بیگدلی! همانطور که در جریان هستید راهبرد انتخاباتی اصلاح طلبان منتشر شد. بعد از انتشار این راهبرد دو دیدگاه در عرصه سیاسی مطرح شد. دیدگاه نخست این بود که هدف جریان اصلاحات در انتخابات، انتخابات حاشیه‌ای و نمایشی نیست. بخاطر همین گاردی برای انتخابات گرفته شد. دیدگاه دوم هم این بود که نهاد انتخابات نباید تضعیف شود و جریان اصلاحات باید در صحنه انتخابات حضور پیدا کند. سوال اساسی: بالاخره برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات چیست؟
بیگدلی: انتخابات و ورود در این عرصه، نیاز به پیش فرض‌ها و پیش زمینه هایی دارد. هر جریان سیاسی که می‌خواهد وارد انتخابات شود باید مقدمات انتخابات برای آن فراهم شود. بدون فراهم شدن مقدمات انتخابات نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند. یا به صورت رسمی و اینکه بگوید ایها الناس می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم و به این افراد رأی بدهیم. الان در چه وضعیتی قرار داریم؟ ما الان در این وضعیت قرار گرفته‌ایم که جریانی که حاکم در ارکان مختف نظام است و در واقع یک حاکمیت یکدست شکل گرفته است، از قوه قضائیه، مجریه تا مقننه و در کنار آنها شورای نگهبان که فصل الخطاب در بحث انتخابات است، چه کار کرده‌اند؟ شورای محترم نگهبان در مراحل قبلی انتخابات فضایی ایجاد کرد که اصلاح طلبان کاندیدا ندارند! الان در بسیاری از حوزه ها کاندیدا نداریم. اگر هم در جایی می‌گویند کاندیدا داریم فردی در جایی آمده و با یک اصلاح‌طلبی دست داده و روبوسی کرده و او را تأیید صلاحیت کردند و می‌گویند اصلاح طلب است. اگر کاندیدای اصلاح طلب است به ما نشان دهند. در تهران نه آن چنان کاندیدای اصلاح طلب داریم و نه در استان‌های دیگر کاندیدای اصلاح طلب داریم. مثلاً در استان زنجان حتی یک کاندیدای اصلاح طلب مورد حمایت جریان اصلاحات نداریم. من این مورد را دقیق بررسی کردم. الان ما به جریان اصلاحات بگوییم در انتخابات شرکت کنید و بگویند کاندیدا داریم و رأی می دهیم. این معقول نیست.
بیگدلی: جریان اصلاحات هیچ‌گاه با انتخابات قهر نکرده و مردم را دعوت به تحریم نکرده است که انتخابات را تحریم می‌کنیم.
اما جریان اصلاحات هیچ‌گاه با انتخابات قهر نکرده و مردم را دعوت به تحریم نکرده است که انتخابات را تحریم می‌کنیم. در هر شرایطی اگر مردم حضور داشته باشند، از هر فرصتی استفاده کنند، اگر فرد اصلاح‌طلب و تحول‌خواهی در عرصه انتخابات حضور ندارد به کسانی رای دهند که حداقل عقل داشته باشند. به این افراد رای دهند و ما حمایت ضمنی می‌کنیم، نه آنکه آنها را به عنوان کاندیدا معرفی کنیم. اگر کاندیدایی داشتیم قطعاً به صورت رسمی حمایت می‌کردیم ولی متاسفانه الان ما نامزدی نداریم و نمی دانیم چه کار کنیم؟ نمی‌خواهیم نهاد انتخابات تضعیف شود. هرگز خواهان تضعیف نهاد انتخابات نیستیم. ما دنبال تقویت نهاد انتخابات هستیم و می‌خواهیم این نهاد تقویت شود اما به شرطی که کاندیدا داشته باشیم. از انتخابات قهر نمی‌کنیم و به مردم هم می گوییم به افراد عاقل رای دهید. این را بارها و بارها ثابت کردیم. هم در سال ۹۲ و هم در سال ۹۶ ثابت کردیم. همه دوستان می‌دانند جناب آقای روحانی از شخصیت‌های محوری و شاخص جریان اصولگرا بودند. از اول انقلاب تا همین الان هم او هرگز نگفته من اصلاح‌طلب هستم. همان مواضع خاص خود را داشتند و الان هم دارند. ما ثابت کردیم چون کاندیدای عاقلی بود و می‌دانستیم اگر بیاید می‌تواند برخی مشکلات داخلی و خارجی ما را حل کند حمایت کردیم، ولی متاسفانه وی را هم برای خبرگان ردصلاحیت کردند چون جریان حاکم نمی‌خواهد ریسک کند، می‌گوید انتخابات تضمین شده می‌خواهم و می‌خواهم ۲۹۰ نماینده برای خودم دربیاورم. الان در چنین وضعیتی هستیم.
مجری:آقای قدیری ابیانه! پاسخ شما به اظهارات آقای بیگدلی چیست؟ او معتقد است: جریان اصلاحات در صحنه کاندیدا ندارد! به اعتقاد شما جریان اصلاحات کاندیدای در صحنه ندارد؟
قدیری ابیانه: براساس آمار اعلام شده۶ درصد کاندیداها اصلاح طلب هستند. درست است؟
مجری: طبق اعلام سخنگوی ستاد انتخابات کشور، گرایش سیاسی ثبت نام کنندگان در انتخابات مجلس دوازدهم: ۱۹ درصد مستقل، ۱۱ درصد اصولگرا، ۶ درصد اصلاح‌طلب و ۶۴ درصد هنوز اعلام نشده است.
قدیری ابیانه: یعنی از ۲۰ هزار داوطلب انتخابات بیش از هزار و ۲۰۰ نفر آنها اصلاح طلب هستند که در سراسر کشور نامزد شدند. الان می‌گویند اصلاح طلب‌ها را ردصلاحیت کردند، من می‌دانم کلی از اصولگرایان را هم ردصلاحیت کردند. پس اصلاح طلبان نامزد دارند. این یکی از استراتژی نیروهای چپ است، خیلی از احزاب در دنیا هستند که تلاش می‌کنند خود را دارای اکثریت جلوه دهند. ما اکثریت داریم و حکومت باید برای ما باشد، اینها همه شعار است.برای اینها خیلی سنگین است که واقعیت اندازه شان مشخص شود. موقع انتخابات است که تعداد طرفداران یک حزب شمرده می‌شود. مثلاً در انتخابات گذشته اصلاح‌طلبان لیست دادند و سرلیست آنها «مجید انصاری» بود که اصلاح طلب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بود. او حدود ۷۰ هزار رای آورد. در حالیکه آقای «رسایی» و «یامین پور» که مستقل شرکت کردند بیش از ۲۰۰ هزار رای داشتند. یعنی سرلیست اصلاح طلبان یک سوم آن دو نفری که شخصی نامزد انتخابات شده بودند، بود. این برای جریان اصلاح طلب سنگین است که واقعیت رای آنها مشخص شود. همه جای دنیا می‌گویند انتخابات جایی است که عده‌ها محک می خورد که وزن شما چقدر است. اینها الان وزنی ندارند، می گویند «آقای روحانی» اصولگرا بود! حتی اگر دوره اول اینطور فکر کردید و دوره دوم چرا باز حمایت کردید؟ گفتند «رحم اجاره ای» است. از نظر شرعی بچه‌ای که در رحم اجاره ای است برای چه کسی است؟ برای صاحب نطفه است. بنابراین اینکه «آقای روحانی» خراب کرد و اصلاح طلبان سعی می کنند خود را مبرا بدانند و بگویند او اصلاح طلب نبود و اصولگرا بود. با تمام توان حمایت کردند و تمام گروه های اصلاح طلب پشت «آقای روحانی» رفتند. متاسفانه یک روشی در این احزاب وجود دارد مثل کمونیست‌ها که می گویند هدف وسیله را توجیه می کند، هر ضدانقلاب و گروه و سازمان بیگانه و دشمنی آنها را تأیید کند آنها خوشحال می‌شوند. می‌گویند اصلاح‌طلب یعنی می‌خواهد وضع را اصلاح کنند. [از نظر لغتی به این معناست] اما واقعیت این است که اصلاحات را در دور شدن از اسلام می‌دانند. نمونه آن آقای «حجاریان» است که تئوریسین اصلاح طلبان است می گفت باید همجنس بازی هم قانونی شود. این اصلاحات بهتر شدن است؟
قدیری ابیانه: استراتژی اصلاح طلبان این است که اندازه رای آنها در نظام بین مردم مشخص نشود، پشیمان شدند از اینکه دور گذشته لیست دادند و همه احزاب حمایت کردند و آقای «مجید انصاری» را سرلیست قرار دادند و یکباره دیدند ۷۰ هزار رای آورده است!
بیگدلی: این تهمت است!
قدیری ابیانه: این تهمت نیست، در روزنامه اعلام شده و از او بخواهید تکذیب کند. الان چرا وسط حرف من صحبت کردید؟
بیگدلی: من تذکر دادم که تهمت نباشد.
قدیری ابیانه: این واقعیت است. فرصت داشتید از او(حجاریان) سوال کنید و روزنامه وی نوشت و مطالب آن موجود است. پس قابل انکار نیست. خودش هم تکذیب نکرده است، شما تکذیب می‌کنید؟ کسانی‌که می گویند اصلاح طلب هستیم اصلاحات را در دور شدن از اسلام و غربی شدن می‌دانند. من هم بخواهم خود را تعریف کنم می گویم یک اصولگرای اصلاح طلب هستم اما اصلاحاتی که من می خواهم این است که جامعه، اسلامی‌تر شود. من اسلامی‌تر شدن را اصلاحات می‌دانم، وگرنه حکم آیه قرآن است که می‌گوید آنهایی که فساد به خرج می‌دهند خود را اصلاح طلب می نامند. استراتژی آقایان اصلاح‌طلبان این است که اندازه رأی آنها در نظام بین مردم مشخص نشود، پشیمان شدند از اینکه دور گذشته لیست دادند و همه احزاب حمایت کردند و آقای «مجید انصاری» را سرلیست قرار دادند و یکباره دیدند ۷۰ هزار رای آورده است چون ادعای آنها زیرسوال رفت. بنابراین همواره مبهم کاری می‌کنند. یک زمانی می گویند ما نامزد نداریم. در حالیکه هزار و ۲۰۰ نفر اصلاح طلب هستند و در لیست هستند. آقایانی که در تهران تأیید صلاحیت شدند اعم از آقای «نوبخت»، آقای «پزشکیان» و دیگرانی که هستند!
اینکه در زنجان یک اصلاح طلب هم تأیید نشده یعنی صلاحیت نداشتند! زنجان یک شهر مذهبی است که مردم آن اصولگرا هستند و شما آدم سالم معرفی می‌کردید، کسی که صلاحیت تأیید توسط شورای نگهبان را داشته باشد، تأیید می‌شد. شورای نگهبان در تهران تأیید کرده اما در زنجان تأیید نکرده است؟ کسانی که نامزد می‌شوند باید صلاحیت داشته باشند. این نکته را نیز تاکید کنم که من از جانب خودم صحبت می کنم و عضو هیچ حزب و گروهی نیستم، البته خود را اصولگرای انقلابی می‌دانم.
مجری: آقای بیگدلی! شما معتقد هستید که در انتخابات ۱۱ اسفند اصلاح‌طلبان نیرویی ندارند، اما در عین حال ما شاهد هستیم افرادی به عنوان اصلاح‌طلب در انتخابات مجلس دوازدهم نام نویسی کردند و تأیید صلاحیت هم شدند. چرا نیروهای نزدیک به جریان اصلاحات فقط داوطلبان را محدود به یک حزب و تشکیلات می‌دانند؟ و از آنجا که می‌گویند این افراد تأیید نشدند پس نامزدی در صحنه انتخابات نداریم! در انتخابات مجلس دهم اصلاحات از نیروهای سفید استفاده کردند و لیست امید بسته شد و پیروز انتخابات هم شدند. چرا این رویکرد در انتخابات فعلی تکرار نمی‌شود؟
بیگدلی: وقتی می گوییم نیروهای اصلاح طلب ثبت نام کردند بحث بر سر این است که بازیکنان این تیم را مشخص کنیم و بگوییم آنها را باید کاندیدا کنید. جریان محافظه کار ژنرال‌های خود را به میدان آورده است [با هزاران پشتوانه دوپینگی مختلف]. بعد می‌گویند کشف کردیم در دارغوزآباد فردی ثبت نام کرده و نوشته من اصلاح طلب هستم و ما تشخیص دادیم او اصلاح طلب است. نام ببرید! وقتی دو تیم می خواهند با هم مسابقه بدهند، بهترین بازیکنان خود را به میدان می آورند و بازیکنان درجه دوم را ذخیره می کنند.
مجری: وزارت کشور درصدها را اعلام کرده است و ما هم منتشر کردیم.
بیگدلی: همه اینها را دیده‌ام. اینکه وزارت کشور دولتِ آقای رئیسی اعلام کند فلان کس اصلاح طلب است، نمی‌توان در نظر گرفت او اصلاح طلب است! جریانی به نام جریان اصلاح طلبی داریم که این جریان احزابی دارد، تشکل‌های مختلف دارد، شخصیت‌های بزرگی دارد. بعد دیگران می‌گویند ما تشخیص می‌دهیم او اصلاح طلب است، این درست نیست. اگر فردی اصلاح طلب است نام ببرند و بگویند در فلان استان‌ها این افراد هستند.
مجری: یعنی شما اصلاحات را محدود به تشکیلات و مُهره‌های آنها می‌دانید؟
بیگدلی: خیر. اصلا این طور نیست. [اینکه آنها] بگویند اصلاح طلب است و مشخص کنند اصلاح طلب است. اینطور نیست.
مجری: شما آماری که ارائه شده است را قبول ندارید؟
بیگدلی: بله، اصلاً قبول ندارم! چنین آماری اصلاً درست نیست.
قدیری ابیانه: چرا کسانی که ادعای اصلاح طلبی دارند را رد نمی‌کنید و نمی‌گویید آنها اصلاح طلب نیستند؟
بیگدلی: اسامی را نشان دهند و بگویند آنها اصلاح‌طلب هستند و ما بگویم هستند یا نیستند! ما به همه استان‌ها رفتیم. در هیچ استانی اینطور نبوده است. حتی آقای «نوبخت» مگر اصلاح طلب است؟ او اصلاح طلب نیست و در جریان «حزب اعتدال و توسعه» هستند و صریحاً اعلام می‌کنند ما اصلاح طلب نیستیم. خودشان می‌گویند ما اصلاح طلب نیستیم و شما اصلاح طلب درست می‌کنید!
بیگدلی: آقای «نوبخت» مگر اصلاح طلب است؟ او اصلاح طلب نیست و در جریان «حزب اعتدال و توسعه» هستند
قدیری ابیانه: «مجید انصاری» چطور؟
بیگدلی: او اصلاح طلب است.
قدیری ابیانه: وی ۷۰ هزار رأی داشت.
بیگدلی: این را توضیح می دهم. دوباره وسط صحبت من آمدید! پس بازیکن هر تیمی را خود تیم باید مشخص کند. داور که از شماست، از طرف شما چک می‌کنند، ناظر هم از طرف شماست و حداقل اجازه دهید بازیکن را خودمان انتخاب کنیم. می‌گویند شما گزینه‌های درست کاندیدا کنید؟ آدم درست چطور می‌شود؟ حضرات محترم یکی از مهم‌ترین دستیاران یکی از شهدای بزرگوار را ردصلاحیت کردند.
قدیری ابیانه: از دستیاران ایشان بودند؟
بیگدلی: بله، از معاونین او بود که من تعبیر دستیار را استفاده کردم. یکی از معاونان آن شهید را ردصلاحیت کردند. فقط به ما بگویند مشکل وی چه بوده است؟ احتمال می دادند رای بیاورد، به این دلیل ردصلاحیت کردند.
قدیری ابیانه: ادعای شماست!
بیگدلی: اسناد را نشان می‌دهم. کاری کردند که داد خانواده شهید را درآوردند. طرف را خواسته و اعلام حمایت رسمی کرده و به شورای نگهبان نامه نوشته و کلیپ پُر کرده و گفته در میان مردم پخش کنید. همه معاونان شهید حمایت کردند. همرزمان شهید گله کردند که چرا او را ردصلاحیت کردید؟ این هم آدم درست و حسابی بود! فقط به خاطر اینکه احتمال می دادند رای بیاورد.
قدیری ابیانه: یعنی شما از دلایل آنها اطلاع دارید؟
بیگدلی: بله. کاملاً اطلاع دارم و خودم نشستم و با این آقا صحبت کردم و گفتند هیچ مشکلی ندارند.
قدیری ابیانه: گفته اند چون احتمال رأی آوری دارد رد می‌کنیم؟
بیگدلی: این را بیان نمی‌کنند. دلیل ردصلاحیت را منتشر کنند. وسط صحبت من نیایید.
مجری: خانواده شهید فشار آوردند که این فرد را تأیید کنند!
بیگدلی: من اینطور نگفتم. بحث این است که می‌گویم کاری کردند که داد خانواده شهدا درآمده است، داد جانبازان و رزمندگان را درآوردند. من ابتدا گفتم تهمت به همدیگر نزنیم.
قدیری ابیانه: به خود افراد اعلام می‌کنند که چرا ردصلاحیت شده است. او اعلام کنند چرا ردصلاحیت شده است.
بیگدلی: او ابتدا یک تهمت به آقای «حجاریان» زدند.
قدیری ابیانه: این تهمت نیست. عین واقعیت است.
بیگدلی: گفتم اسم نیاوریم!
قدیری ابیانه: قرار نیست من طبق نظر شما مناظره کنم!
بیگدلی: وقتی از کسی صحبت می کنید بحث را به انحراف می بریم.
مجری: اجازه دهید به عنوان مجری مدیریت مناظره را داشته باشم. آقای بیگدلی شما از معاون یک شهید نام بردید و گفتید صلاحیت او را تایید نکردند، بالاخره ممکن است فردی در یک جایگاه صلاحیت داشته باشد اما برای مجلس مناسب نباشد. ممکن است شخصی برای یک جایگاه صلاحیت داشته باشد، اما دلیل نمی‌شود که حتما صلاحیت ورود به مجلس را داشته باشد نمی‌توان گفت چون یک شخص برای یک جایگاهی صلاحیت دارد آن را به جایگاه های دیگر تعمیم دهیم.
بیگدلی: من الان با شما مناظره می کنم؟
بیگدلی: اینکه فردی برای مجلس صلاحیت دارد یا خیر، ملت تشخیص می‌دهد. شورای نگهبان و هیأت‌های اجرایی فقط و فقط باید بگویند قانون بر این منطبق است یا نیست.
مجری: شما یک نکته ای بیان کردید و برای من به عنوان خبرنگار سوال پیش آمد.
بیگدلی: اینکه فردی برای مجلس صلاحیت دارد یا خیر، ملت تشخیص می‌دهد. شورای نگهبان و هیأت‌های اجرایی فقط و فقط باید بگویند قانون بر این منطبق است یا نیست. یعنی این مسلمان است یا نیست، التزام به جمهوری اسلامی دارد یا ندارد، فساد مالی و فساد اخلاقی، محکومیت داشته یا ندارد. اینکه این فرد صلاحیت برای مجلس دارد یا ندارد را ملت تشخیص می‌دهند.
قدیری ابیانه: خود را فوق قانون اساسی معرفی می کنید. برای شورای نگهبان تعیین تکلیف می کنید در حالیکه شورای نگهبان مفسر رسمی قانون اساسی است.
بیگدلی: ایشان وسط صحبت من آمدند و من باید جواب بدهم.
قدیری ابیانه: انتهای صحبت شما بود. برخی مثل این آقایان می‌گویند قانون اساسی را قبول داریم ولی قانونی عمل نمی‌کنند؛ طبق قانون اساسی شورای نگهبان است که قانون اساسی را تفسیر می‌کند و این قانونی است. بقیه نظر می‌دهند. شما نظارت استصوابی را قبول ندارید ولی شورای نگهبان که مسئول تفسیر قانون اساسی است، می‌گوید این جزو قانون است. ما «شهید رجایی» را داریم که معاون او آقای «بهزاد نبوی» بود که رئیس چپ های کشور است. «کشمیری» از مسئولین او بود. این دلیل نیست اگر آدمی خوب باشد پس معاونین او هم خوب هستند. من نمی خواهم بگویم معاون آن شهید بزرگوار آدم خوبی نیست. شیوه آن شهید و سایر مسئولان این است که هر کسی می‌تواند کمک کند، با هر موضعی که دارد وارد میدان شود و از آن استفاده کنیم. دلیل ندارد این آدم الزاماً برای مجلس صلاحیت یا توانایی داشته باشد. من نمی گویم توانایی دارد یا ندارد و اصلاً نمی دانم چه کسی معاون آن شهید است اما اینکه خانواده فلان شهید این حرف را زدند دلیل نمی‌شود.
مرجع شورای نگهبان است و او تشخیص می دهد. اگر هم کسی مطالبه کند چرا من را رد کردید به او محرمانه اعلام می‌کنند و فرد اگر خواست منتشر می کند و می تواند بگوید من را به چه استنادی رد کردند. ممکن است شورای نگهبان هم اشتباه کرده باشد. آنها که خدا نیستند. ممکن است در تأیید صلاحیت یا ردصلاحیت اشتباه کنند. ما افرادی را در صدراسلام داشتیم همانند طلحه و زبیر که از پیامبر(ص) لقب طلحه الخیر و سیف الاسلام را گرفتند و بعد شمشیر روی امام علی (ع) کشیدند لذا شما اسم آن کسی که می آورید باید خودش هم باشد تا از خود دفاع کند و یا اعلام کند چرا ردصلاحیت شده است. اعلام کردن مشکلی ندارد. شورای نگهبان به هر کسی اعلام می کند چرا رد صلاحیت شده و یا احراز صلاحیت نشدند. خود فرد دلیل رد صلاحیتش را اعلام کند، چرا باید شورای نگهبان اعلام کند؟ خودش به خانواده شهدا بگوید من را به این استناد احراز صلاحیت نکردند. ضمن آنکه من بارها گفته‌ام وقتی یک نفر شهردار خیلی خوبی است، الزاماً نماینده خیلی خوبی نیست. چون اینجا درباره مسائل کلان کشور نظر می دهد. یک پزشک عمومی خوب ممکن است جراح خوبی نباشد بنابراین ممکن است برای جراحی صلاحیت او را تأیید نکنند. لذا اول گفتید اسم نیاورید و بعد اسم آوردید، خلاف حرف خود عمل کردید. وقتی از «حجاریان» اسم می برم تئوریسین اصلاح طلبان است. شما در این فاصله از مناظره قبلی که با هم داشتیم تماس داشتید از ایشان می پرسید که این حرف را زده یا خیر؟
قدیری ابیانیه: مرجع شورای نگهبان است و او تشخیص می دهد. اگر هم کسی مطالبه کند چرا من را رد کردید به او محرمانه اعلام می‌کنند و فرد اگر خواست منتشر می کند و می تواند بگوید من را به چه استنادی رد کردند.
بیگدلی: بله پرسیدم. گفتند دروغ بوده است.
قدیری ابیانه: چه کسی گفته دروغ بوده است؟ مطلب را در روزنامه چپ نوشته است، کجا دروغ بوده است.
بیگدلی: خود او گفته دروغ بوده است.
قدیری ابیانه: پس معلوم است خود «حجاریان» هم دروغگو است. یک حرفی زده و آسیب را به خود و مواضع خود زده و حالا پشیمان شده است. اگر تکذیب کرده باشد حرفی دیگری است. چون آنقدر شرف دارد که اگر حرفی زده بگوید زده‌ام و یا تکذیب کند و بگوید نگفتم یا پشیمان شدم. چیزی که گفته است و در روزنامه‌های چپ آن زمان منتشر شده و از این رو رو اگر تکذیب کند، معلوم می‌شود مواضع خود را قبول ندارد. ضمن آنکه اخیرا مناظره‌ای با یکی از آقایان اصلاح طلب داشتم -شما گفتید پایبند به اصول جمهوری اسلامی باشد و فساد نداشته باشد- اما او هم می‌گفت باید همجنس باز و ساواکی و بهائی هم بتواند نامزد ریاست جمهوری شود! این حرف را آقای «عیسی سحرخیز» هم طرح کرده بود.
بیگدلی: این حرف را شما همیشه تکرار می کنید!
قدیری ابیانه: بله، تکرار می‌کنم برای اینکه یادآوری شود. ضمن آنکه آقای «تاجزاده» یک زمانی گفته بود اگر هر ایرانی نتواند نامزد ریاست جمهوری شود آزادی نیست. هیچ جای دنیا اینطور نیست. هر کسی بخواهد نامزد شود، نامزد شود! وقتی می‌گوید «هر ایرانی»، یعنی حتی هر آدم فاسد، مفسد، مافیایی، مفسد اقتصادی، مفسد اخلاقی و غیره باید بتواند نامزد شود و بگوئیم انتخاب با مردم باشد!
مجری: آقای بیگدلی! شما از رد صلاحیت یک چهره که ارتباطی با یکی از شهدا داشت گفتید. آیا قبول دارید ملاک ما باید قانون باشد یا خیر؟
بیگدلی: ملاک باید قانون باشد و این را قبول داریم.
مجری: پس قبول دارید فرآیندی که طی می شود باید برگرفته از قانون باشد؟ همین فرآیند قانونی در بررسی صلاحیت ها اعمال می شود
بیگدلی: ما بر این اعتقاد هستیم که در انتخابات فقط باید به مرّ قانون عمل شود. یعنی هیچ نهاد فراقانونی نباید داشته باشیم. قانون تکلیف را مشخص کرده است. یک مراجع استعلامی داریم که باید به صورت شفاف، نه محرمانه، عمل کنند و مشخص کنند، این فرد این مشکلات را دارد یا ندارد. مُر قانون به این معناست.
قدیری ابیانه: برای چه کسی این را باید مشخص کند؟
بیگدلی: برای هیأت نظارت و هیأت اجرایی و شورای نگهبان باید مشخص کند. یعنی شفاف پاسخ دهند. باید به صورت شفاف پاسخ درست بدهند و اگر کاندیدا گفت پاسخ مراجع استعلام را به من بدهید، باید شفاف مشخص کنند تا مشخص شود وزارت اطلاعات، دادگستری، یا فلان مرجع چه پاسخی داده است. در حالیکه چنین روندی مطلقاً وجود ندارد. من خودم بارها کاندیدا شدم و بارها رفتم و گفتم پاسخ دهید چرا من را ردصلاحیت کردید، هیچ پاسخی نداشتند.
بیگدلی: پیش از این در انتخابات خبرگان نامزد شده بودم و نفر اول امتحان خبرگان هم شدم اما تماس گرفتند و گفتند مردود شدید
الان دو دهه است من کاندیدا شدم، در خبرگان هم کاندیدا شدم. به تصریح حضرت «آیت الله مومن» نفر اول امتحان خبرگان هم شدم و «آقای مومن» شخصاً به من زنگ زدند –خبرگان را خود «آیت الله مومن» شخصاً تماس می‌گرفتند و می‌گفتند افراد قبول شده‌اند یا نه- و گفتند قبول شدید و نفر اول هم شدید و خیلی عالی نوشتید. ولی آقایان دو روز بعد از دفتر «آیت الله جنتی» فردی به من زنگ زد و گفت شما در امتحان مردود شدید. من خندیدم و او جا خورد که من می خندم. گفتم در این موضوع کارکشته هستم و این موضوع ربطی به دفتر «آیت الله جنتی» ندارد. این مربوط به قم می شود و دبیر آن «آیت الله مومن» است. دو روز پیش به من زنگ زده و گفته نفر اول شدید. در مجلس ششم بود. چند نماینده ورود کردند. آقای «کروبی» ورود کرد. در شورای نگهبان خود «آقای جهرمی» که معاون اجرایی شورای نگهبان بود، خودش پرونده را به من نشان داد و گفت نمره شما خیلی عالی است. بعد مشخص شد اگر تأیید شوم قطعاً در استانی که کاندیدا هستم رأی می‌آورم و آن کاندیدای مورد نظر خوشان را -به تصریح «آقای مومن» و «آقای لاریجانی» که زنده هستند- را تأیید کردند و من را تأیید نکردند. در لحظات آخر که دیدند هیچ جور نمی توانند من را از صحنه حذف کنند یک چیزی درست کردند، چون برادر من در ستاد فرماندهی کل قوا بود، آقای «کروبی» به عنوان رئیس مجلس وارد شد، کشف کردیم. یک نامه ای از طریق نیروی انتظامی به آنجا فرستادند که من اخیراً توسط وزارت اطلاعات به خاطر توهین به امام (ره) و اقدام علیه امنیت ملی، ۱۰ روز بازداشت بودم. سه سال تلاش کردم و از همان روز وزارت اطلاعات تکذیب کرد. وقتی متوجه شدیم سه نفر از معاونان وزارت اطلاعات به من زنگ زدند و تکذیب کردند و گفتند این دروغ است و از ما استعلام نکردند. وزارت اطلاعات گفت جالب است که از ما درباره شما استعلام نکردند ولی نیروی انتظامی نوشته شما بخاطر اهانت به امام (ره) و اقدام علیه امنیت ملی ۱۰ روز بازداشت شدید.
قدیری ابیانه: حالا واقعاً بازداشت شده بودید؟
بیگدلی: بعد از سه سال شورای تامین تشکیل شد و وزارت اطلاعات ورود کرد، فردی که تأیید صلاحیت شده بود و یک نفر از دوستان او را آوردند و گفتند به آن آقا رای بدهید، تکذیب کردند و گفتند نیروی انتظامی هم مجبور شده تکذیب کند، و من دیروز منتشر کردم. تکذیب کردند و گفتند کذب محض است که بیگدلی بازداشت شده باشد. چنین چیزی واقعیت نداشت. هم نیروی انتظامی مجبور شده تکذیب کند، و هم وزارت اطلاعات این را تکذیب کرده است.
مجری: آقای بیگدلی! باز سوالم را برای دومین بار تکرار می کنم، چرا جریان اصلاحات دیگر نمی خواهد الگوی سال ۹۴ را تَکرار کند؟
بیگدلی: یکی مُر قانون را پرسیدید که من گفتم مر قانون نیست و هیچ مر قانونی وجود ندارد. انتخابات در کشور ما امر کاملاً سلیقه ای است. هیچ مُر قانونی در روند تأیید صلاحیت ها و اجرای انتخابات در کشور ما نیست و کاملاً سلیقه ای برگزار می کنند. من ثابت کردم چطور فرد را ردصلاحیت کردند و وقتی نتوانستند ردصلاحیت کنند قبل از انتخابات در صندوق ها رای ریختند و دیدند با ریختن رای در صندوق نمی توانند نتیجه را عوض کنند، بعد از شمارش آراء صورت جلسه ها را عوض کردند. امضای ۱۶ نفر را عوض کردند تا اجازه ندهند فرد وارد مجلس شود. یک نمونه همسر من است. در دادگاه این را ثابت کردم. فرماندار را بعد از سه سال به انفصال از خدمات دولتی محکوم کردم.
مجری: باز به سوال من پاسخ ندادید!
بیگدلی: ملت عصبانی هستند. بدنه جریان اصلاحات عصبانی است، از انتخاب بین بد و بدتر عصبانی هستند. در سال ۹۴ چه کار کردیم؟ از کاندیدایی حمایت کردیم که در مجلس از محافظه کاران حمایت کرد یا در همان انتخابات خبرگان خواستیم نشان دهیم ما می توانیم ۱۶ نفر از افراد مورد حمایت آقایان را در تهران بیندازیم. حمایت کردیم و افراد در خبرگان علیه خود ما حرف زدند.
مجری: اما در این دوره باز اخباری مبنی بر ائتلاف اصلاحات با اعتدال‌گرایان اعلام می‌شود، این خبر از سوی برخی از احزاب اصلاح طلب رسانه‌ای شد!
بیگدلی: درباره این نوع روش با بدنه اصلاحات جلسه می گذاریم و صحبت می کنیم. این بدنه عصبانی است. ملت عصبانی است. می گویند از سال ۷۶ به بعد شما ما را دعوت کردید بین بد و بدتر رای بدهیم. باید این داستان را جمع کنیم.
قدیری ابیانه: پس قبول دارید «مجید انصاری» جزو بدهاست.
بیگدلی: همین آقای «انصاری» با من صحبت کرد که چرا در انتخابات شرکت کرد. مرحله بعد توضیح می دهم.
مجری: آقای بیگدلی! شما در جریان این مناظره مطالبی بیان کردید که باید صحت سنجی شود. اگر مدارکی دارید چرا ارائه نمی‌دهید؟
بیگدلی: آنها را به مراجع قانونی ارائه دادیم.
مجری: در این دوره ارائه دادید؟
بیگدلی: خیر، در دوره های قبل ارائه دادیم.
مجری: چه پاسخی به شما دادند؟
بیگدلی: در دوره قبل ماجرای تأیید صلاحیت خبرگان را به شما گفتم. من به «آیت الله مومن» زنگ زدم و گفتم «آقای مومن» شما به من گفتید فلان آقا -که امام جمعه وقت زنجان بود- از نظر علمی ردصلاحیت شده است، ولی تأیید صلاحیت ایشان آمده است. ایشان عصبانی شد و گفت: «آقای بیگدلی» من شما را آدم عادل و عالمی می دانستم و الان عادل نمی‌دانم. گفتم: چرا؟ گفت: وقتی ایشان را از نظر علمی رد کردیم چطور می‌گویید تأیید صلاحیت او آمده است؟ «آقای مومن» اصلاً خبر نداشت این فرد تأیید صلاحیت شده است. گفتم: من ترسیدم که اینطور گفتید! من الان از فرمانداری زنجان می‌آیم و آنجا با چشم خودم تأیید صلاحیت ایشان را دیدم. «آقای مومن» گفت خاک بر سر من که آنها هر غلطی می کنند من باید تاوان اخروی و دنیوی این را بدهم. «آقای لاریجانی» الان زنده است و به او زنگ زدم و گفتم شما به من گفتید امام جمعه زنجان را از نظر علمی رد کردید، چطور تأیید صلاحیت آمده است؟ گفت ما رد کردیم و اگر تأیید صلاحیت کرده باشند اشتباه است. برخی از فقها خبر نداشتند ایشان تأیید شده است.
مجری: آقای قدیری ابیانه پاسخ شما به اظهارات مطرح شده چیست؟
قدیری ابیانه: فرض را بر صحت فرمایشات ایشان می گذاریم که در آزمون کتبی نفر اول شدند، اما شرایط پذیرش به عنوان مجلس خبرگان رهبری فقط اجتهاد نیست. اجتهاد حداقل است. سلامت، مدیریت، مواضع، عملکرد و غیره نیز موثر است. من به آنها حق می دهم نسبت به شما نظر منفی داشته باشند [با توجه به مواضعی که از شما دنبال کردند]. شما عین مواضع اصلاح طلبان را عمل کردید و نه به امام (ره) و نه به ولایت معتقد هستید. شما یک اصلاح طلبی هستید که شاید نسبت به بقیه اصلاح طلبان یک مقدار معتدل تر باشید اما من حق را به شورای نگهبان می دهم که شما را احراز صلاحیت نکند. شما حتی به قانون هم عمل نمی‌کنید، قانون را رد می‌کنید. شما به ملاک تعیین صلاحیت که شورای نگهبان است تن نمی دهید. اینکه شورای نگهبان است که مسئول تعیین صلاحیت ها طبق قانون اساسی و تفسیر قانون اساسی است و تفسیر قوانین هم بر عهده آنهاست، اما به آن پایبند نیستید.
قدیری ابیانیه: شرایط پذیرش به عنوان مجلس خبرگان رهبری فقط اجتهاد نیست. اجتهاد حداقل است. سلامت، مدیریت، مواضع، عملکرد نیز موثر است. من به شورای نگهبان حق می دهم نسبت به شما نظر منفی داشته باشند.
می‌گویید اصلاح طلبان کاندیدا ندارند. باید بگویم یکی از استراتژی‌های اصلاح‌طلبان این است که از یک سو مظلوم نمایی می‌کنند ما را تأیید نکردند و از سوی دیگر دنبال شکل دهی و بسیج نیروها هستند تا یک عده بگویند لیست می دهیم، تبلیغ هم کنند و حمایت رادیو و رسانه های بیگانه را دارند. همچنین یک عده می‌گویند ما شرکت نمی کنیم، ما رای سفید می‌دهیم که بعد رای های سفید یا کسانی که در انتخابات شرکت نمی کنند را پای خود بگذارند، یعنی بگویند اینها طرفداران ما بودند و به حرف ما گوش کردند که در انتخابات شرکت نکردند. اینها ترفندهای تبلیغاتی است و تعدادی انتخابات را تحریم کردند که بعد بگویند تمام کسانی که در انتخابات شرکت نمی کنند از ما و جزو نیروهای ما هستند. کسانی هم که شرکت می کنند امید دارند سرکار بیایند اما خوشبختانه آن پایگاه اجتماعی خود را از دست داده اند. اگر داشتند که زیاد هم نبوده الان از دست دادند.
لیست هایی که می دهند قدری پولی است. پول می‌گیرند طرف وارد لیست شود. نمونه آن خانمی که عضو شورای شهر بود که می خواست وارد لیست امید شود، عضو اصلاح طلب بود که آقای «کرباسچی» گفته بود دو میلیارد تومان بدهید تا در لیست وارد شوید! لیست را اینطور می‌بندند و بعد می خواهند اعتماد مردم را جلب کنند. آقای «صفدرحسینی» دختر خود را در لیست اصلاح طلبان می گذارد و وقتی مسائل حقوق نجومی و فساد مالی رو می‌شود در مجلس می‌گوید پدر من حق خود را از سفره انقلاب گرفته است! اینها اینطور لیست می‌بندند و خودشان دنبال آدم های باصلاحیت تر نیستند و اینکه افراد به چه کسانی وابسته هستند را دنبال می کنند.
مجری: آقای قدیری ابیانه! در این مناظره آقای بیگدلی گفت در فرآیند انتخابات مُر قانون هم عمل نشده پاسخ شما در این باره چیست؟
قدیری ابیانه: مُر قانون را قرار نیست آقای بیگدلی تشخیص دهد. او می‌گوید شورای نگهبان حق ندارد خارج از این ۴ مورد صلاحیت را بررسی کند. اینطور نیست. اینها آدم می‌فرستند، بررسی میدانی می‌کنند و موارد دیگر را می‌بینند. مثلاً ایشان می‌گویند وزارت اطلاعات باید اعلام کند برای چه من را تأیید نکرده است. اگر طرف مشکوک به جاسوسی باشد باید به او بگویند شما مشکوک به جاسوسی هستید؟ معمولاً وزارت اطلاعات اگر جاسوسی کشف کند نمی‌گیرند و اجازه می دهند ارتباطات با سازمان ها و افراد دیگر لو برود. در این شرایط اگر وزارت اطلاعات فردی را ردصلاحیت کند باید بگوید من به این دلیل شما را ردصلاحیت کردم و اطلاعاتی که دارد را به مخاطب بیان کند؟ لذا این حرف هایی که بیان می شود برای این است که بگوید به نامزدهای اصلی جازه ندادند بیایند. اینطور نیست. خیلی ها شرکت کردند. آقای «نوبخت» هم جزو همین اصلاح طلبان هستند، آقای «مجید انصاری» را هم گفتید و دفعه قبل وسط آمد و نامزد شد و فقط ۷۰ هزار رای آورد. این مسئله برای جریان اصلاح طلبان زجرآور شد چون مشخص شد پایگاهی ندارند.
چه کسی می گوید مردم یعنی اصلاح طلبان؟ بخشی از مردم طرفدار اصلاح طلبان هستند ولی به نمایندگی از مردم کسی می تواند صحبت کند که رای داشته باشد و پای صندوق رای مشخص می شود. من الان حتما در انتخابات شرکت می کنم و رای می دهم. اگر ۴۰ میلیون نفر حق رای داشته باشند، رای من یک رای از این تعداد است، اما اگر فرض کنیم نصف جمعیت در انتخابات شرکت نکنند ۲۰ میلیون شرکت کنند، رای من یک رای از ۲۰ میلیون می‌شودریال یعنی رای من ضریب پیدا می کند. هر کسی در انتخابات شرکت نکند به کسانی که شرکت می‌کنند ضریب می دهند. حق خود برای انتخابات را به من که شرکت می کنم واگذار می کند. من می گویم مملکت برای همه مردم ایران است، اموال بیت المال برای همه مردم ایران است، نفت برای همه مردم ایران است، تمام ساختمان‌های دولتی برای مردم ایران است. ما یک عده را به عنوان رئیس‌جمهور، نماینده مجلس، شورای شهر و روستا انتخاب می‌کنیم که آنها برای اموال ما تصمیم بگیرند. شما اگر ۱۰۰ میلیون در جایی سرمایه گذاری کرده باشید نمی توانید بی‌تفاوت باشید. چون پول شماست. این هم ثروت ماست و باید شرکت کنیم و نظر بدهیم.
درباره مجلس خبرگان رهبری بحث نشد. برخلاف احزاب و گروه ها که تلاش دارند هر یک وارد مجلس شوند، در بین علما به استثناء جناب آقای «بیگدلی» آنها دنبال این نیستند که خود به پست و مقامی برسند. مثلاً شما فرض کنید «آیت الله جوادی آملی» نامزد شود شاگردان ایشان خود را رقیب ایشان قرار نمی‌دهند. با اینکه مجتهد هستند. از او حمایت می‌کنند. اگر در جایی تعداد مجتهدینی که دارای صلاحیت هستند به احترام شخصیت والای حوزوی و روحانی و علمی نامزد نشدند تقصیر شورای نگهبان نیست. سالهای گذشته یک جایی این نمونه ها را داشتیم.
مثلاً اگر «آیت الله صدوقی» نامزد می‌شدند خیلی از مجتهدینی که به دست ایشان به اجتهاد رسیدند با او رقابت نمی‌کردند. بنابراین این عیب شورای نگهبان نیست. اگر در یک شهری جراح مغز، چشم و قلب نداشته باشند و می گویند جراح نیست و به پزشک عمومی اجازه می دهیم جراحی کند. اینطور نیست. اگر افرادی مجتهد باشند، دارای صلاحیت هم باشند نامزد نشوند در نهایت یک نفر نامزد شود و بقیه از ایشان حمایت کنند این اشکال در شورای نگهبان نیست. این ویژگی علماست که اگر بهتر از خود را دیدند با او رقابت نمی کنند بلکه کمکش می کنند.
به هر حال ۴۵ سال است که ما انتخابات برگزار کردیم و جالب است وقتی آقای «هاشمی رفسنجانی» رئیس جمهور بود وزیر کشور آقای «بشارتی» بود. آقای «بشارتی» آدم اصولگراست. او انتخابات را برگزار کرد و آقای «خاتمی» برنده شد که اصلاح طلب بود. زمان آقای «خاتمی»، تیم آقای «تاجزاده» در وزارت کشور بود و انتخابات را برگزار کرد، «احمدی نژاد» رأی آورد. در دوره آقای «احمدی نژاد» وزارت کشور دست آنها بود اما آقای «روحانی» رای آورد. در زمان آقای «روحانی»، آقای «رئیسی» رای آورد. این نشان می دهد انتخابات سالم است. اگر همسو هم رای می آورد دلیل بر ناسالم بودن انتخابات نبود، ولی همین که برگزارکنندگان از یک جناح و پیروز انتخابات از جناح دیگر است یعنی انتخابات سالم است. باید افراد دارای صلاحیت های حداقلی باشند. در مجلس خبرگان رهبری حداقل اجتهاد است ولی فقط اجتهاد نیست. مثل نظام پزشکی، اگر کسی هم بخواهد رأی بدهد و هم رأی بیاورد باید پزشک باشد. در نظام مهندسی فرد باید مهندس باشد اما هر مهندسی رای نمی آورد. یک شرایطی دارد. اینجا هم همین است. انتخابات ما الحمدالله سالم است، فراگیر است. من فکر می‌کنم این تعداد از اصلاح‌طلبان که تأیید یا احراز صلاحیت شدند شورای نگهبان ارفاق کرده و جایی کوتاه آمده تا آنها بتوانند بیایند و انتخابات یکسویه نباشد.
مجری: تشکر می کنم. مناظره خوبی بود اگرچه آقای بیگدلی ترجیح دادند به جای صحبت درباره مواضع اصلاح‌طلبان در دفاع از خود صحبت کنند و مطالبی را بیان کردند که این مطالب باید در مراجع ذیربط بررسی شود اما مناظره‌ای خوبی بود و قضاوت نهایی هم با مردم است.
نظر شما