آنچه در سطرهای پیش رو تقدیم نظر خوانندگان ارجمند شده است، بخش دوم و پایانی از گفت‌وگوی مفصّل پژوهشگر ایرنا با استادِ آواز ایران، استاد سیدرضا طباطبایی کربکندی، است. در بخش نخست این گفت‌وگو که با عنوان«تاج ثانی» از سال‌ها آوازخوانی‌اش می‌گوید منتشر شده، استاد از سال‌های کودکی و نوجوانی و چگونگی ورودشان به وادی آواز و نیز استادانشان سخن گفته‌اند؛ استادانی همچون مرحومان میرزا علی‌محمد قاضی عسکر، ملّاحسین موسیقی(یزدی) و جلال تاج اصفهانی. در آن بخشِ نخستین، ایشان همچنین از این گفته‌اند که مشیر همایون‌شهردار چگونه سید رضا طباطبایی جوان را برای حضور در ارکستر رادیو ایران پذیرفت و اینکه چه شد که نتواستند در اکستر حضور یابند.
در بخش دوم گفت‌وگو اما ضمن یادکرد گوشه‌هایی دیگر از زندگی هنری این استاد آوازِ شیوۀ اصفهان، بدین نیز پرداخته شده که تقلیدِ بی‌چون و چرای شاگردان و خوانندگان جوان از بزرگانِ آواز، تا چه اندازه سببِ آسیب‌دیدنِ آن تازه‌کاران و نیز آواز ایرانی خواهد شد.
استاد تاج می‌گفت که «تقلید، غلط است آقاجان!»
وقتی به سمیرم رفتید، باز هم می‌توانستید به کلاس استاد تاج بروید؟
من از سال ۴۹ که در آموزش و پرورش سمیرم استخدام شدم، تا سال ۵۳ در سمیرم بودم و در این مدت جز دیدارهایی اندک، نمی‌توانستم در خدمت استاد تاج باشم؛ اما وقتی در سال ۵۳ به اصفهان بازگشتم، باز هم به کلاس استاد تاج رفتم. البته این بار کلاس‌های استاد تاج در بیشه حبیب برگزار می‌شد که آقای حسن کسایی هم در آنجا کلاس داشتند. اینجا هم ما هیچ شهریه‌ای پرداخت نمی‌کردیم؛ چراکه دولت هزینۀ ما را پرداخت می‌کرد. من برای حضور در این دورِ تازۀ کلاس‌های استاد تاج، می‌خواستم مانند بچه‌هایی که تازه به کلاس می‌آمدند، تست آواز بدهم، اما استاد تاج خطاب به آقای کسایی گفتند که حسن جان، ایشان چند سال نزد من بوده و نیاز نیست تست بدهد.
در این دورۀ دومِ کلاس استاد تاج با چه افرادی هم‌کلاسی بودید؟
در این دوره، آقایانی همچون علی‌اصغر شاهزیدی، تقی سعیدی، احمد مراتب، ناصر یزدخواستی و علیرضا افتخاری نیز حضور داشتند.
پس می‌توانیم بگوییم که در حال حاضر، جناب‌عالی قدیمی‌ترین شاگرد مرحوم استاد تاج هستید؟
به نظر می‌آید که در میان افرادی که حیات دارند، من قدیمی‌ترین باشم.
شیوۀ برخورد استاد تاج با شاگردان در کلاس چگونه بود؟
ایشان برای آموزش گوشه‌ها، هر بار یک شعرِ متفاوت را می‌خواندند و این را هم به ما می‌گفتند که قرار نیست که شما از من تقلید کنید و هرآنچه من می‌خوانم را بخوانید؛ تقلید غلط است آقاجان! یک بار یکی از دوستانمان وقتی به کلاس آمد، آواز گلپا را تقلید می‌کرد و درست مانند او می‌خواند. استاد به او گفتند که آقاجان، خودتان باشید! او هم گفت که من خودم هستم! استاد گفتند نه‌خیر! خودتان نیستید؛ هر وقت خودتان شدید، قبول می‌شوید. استاد دو بار آن شخص را که کُپی آقای گلپایگانی می‌خواند، رد کردند.یک بار یکی از دوستانمان وقتی به کلاس آمد، آواز گلپا را تقلید می‌کرد و درست مانند او می‌خواند. استاد به او گفتند که آقاجان، خودتان باشید! او هم گفت که من خودم هستم! استاد گفتند نه‌خیر! خودتان نیستید؛ هر وقت خودتان شدید، قبول می‌شوید. استاد دو بار آن شخص را که کُپی آقای گلپایگانی می‌خواند، رد کردند. بار سوم که آمد، من گفتم که فلانی بیا با من برویم عباس‌آباد یک مقدار با هم یک همایون را بخوانیم. در نظر داشته باشید که آن‌موقع ضبط هم هنوز نیامده بود، که اگر بود، من صدای نَفَس‌های آقای تاج را هم ضبط می‌کردم. خلاصه با دوچرخه با هم رفتیم به عباس‌آباد و من درآمد همایون را به آن دوستمان یاد دادم و گفتم این‌دفعه که آمدی نزد آقای تاج، این‌طوری بخوان. اگر بخواهی عین آقای گلپا بخوانی، آقا نمی‌پذیرد.
باور کنید که هیچ‌یک از ما در حضور آقای تاج کپی نمی‌کردیم. اگر کپی می‌کردیم، همان فریاد را سر ما هم می‌زد. می‌گفت که آقاجان، شما با صدای خودت این چیزی را که من می‌خوانم، بخوان. خلاصه آن دوستمان آمد و آن درآمد همایونی را که با هم کار کرده بودیم برای آقا خواند و آقای تاج هم او را پذیرفت.
گویا حضرت‌عالی مدتی هم در دانشگاه فارابیِ سابق تحصیل می‌کرده‌اید؟
چند سال بعد از اینکه دوباره خدمت استاد تاج رسیدم، اعلام شد افرادی که دیپلم دارند و دوره‌های ردیف آوازی را طی کرده‌اند، می‌توانند درحضور استاد مهدی بَرکِشلی که از اساتید بزرگ موسیقی درباری بود، تست آواز بدهند و اگر موفق شدند، به آنان لیسانس داده خواهد شد. من و آقای تقی سعیدی در آن دانشگاه شرکت کردیم و هر دو هم قبول شدیم و قرار بود به ما لیسانس موسیقی بدهند، اما در همین فاصله با وقوع انقلاب، همۀ دانشگاه‌ها تعطیل شد.
انعکاس صدای تاج به دیوار خورد و در فضای میدان پخش شد
محبت بفرمایید و کمی هم از روحیات و خُلق‌وخوی مرحوم استاد تاج بفرمایید.
تاج یک مرد آزادۀ آزاداندیش و متفکری بود. پدرش روحانی معروفی بود به نام تاج الواعظین. اصلاً به آقای تاج در زمان پدرشان «تاج» نمی‌گفتند؛ می‌گفتند «تاج‌زاده». استاد تاج ازنظر اخلاقی و فکری و آنچه در ضمیر آدمی به انسانیت نزدیک باشد، نمونه بود. ایشان شخصیت بسیار بسیار متین، سنگین، باحیا، باشرف و باآبرویی داشتند. درواقع باید گفت که «به هرچه خوب‌تر اندر جهان نظر کردم // که گویمش به تو مانَد، تو خوب‌تر ز آنی».
آقای تاج از آنچه ما می‌خواهیم دربارۀ ایشان بگوییم، باز هم بهتر بود. آن موقع، اصفهان بسیار خلوت بود و در کل شهر، سی عدد تاکسی بیشتر نبود و برخلاف امروز، از سر و صدای کارخانه‌ها و اتومبیل‌ها خبری نبود. یک بار همراه با شاگردان و استاد قدم‌زنان آمدیم تا طرف شمالیِ لب رودخانه در میدان انقلاب یا مجسمۀ سابق. یک بمِ رضوی [رضوی، نام گوشه‌ای است.] را گرفته بودیم و همان‌طور که می‌آمدیم در پیاده‌رو می‌خواندیم [استاد به آواز می‌خوانند]: «تو دوستی کن و از دیده مفکنم زنهار...». گفتیم استاد می‌شود بالایش را هم بخوانید. استاد تاج دندان‌هایش مصنوعی بود؛ تا این را گفتیم، ایشان دندان‌های فک پایین را چون تکان می‌خورَد و ممکن بود در حین خواندن از دهان بیرون بیفتد، در دستمال گذاشت و رویش را کرد به طرف دیوار ساختمان هتل کوثر (کورش سابق) و با صدای بالا چنان در اوج همین شعر را خواند که خدا می‌داند که این صدا به دیوار خورد و منعکس شد و برگشت سمت میدان انقلاب. بعد هم به من گفتند که حالا ادامه‌اش را تو بخوان آقای معینی! من هم گرفتم و اوج خواندم که ببینم صدای من هم مثل صدای استاد تاج به آن دیوار می‌خورد و برگردد؛ که دیدم نه، به آن دیوار نرسید!
باز هم تکرار می‌کنم که صدای آقای تاج با وجود آن بُرد بالایی که داشت، طوری دلنشین بود که اگر کنار گوش شما فریاد هم می‌زد، گوش شما اذیت نمی‌شد. خب این حُسن‌هایی است که خداوند به بعضی از آدم‌ها می‌دهد. این را هم درنظر داشته باشید که دستگاه‌های ضبطِ آن موقع، کیفیت امروز را نداشت. برای همین است که شما وقتی صدای ضرب‌هایی را که در گذشته ضبط شده است گوش می‌دهی، متوجه می‌شوی که به صدا اکو می‌داده‌اند؛ چون بدون آن کار، امکان ضبطِ صدای ضرب وجود نداشت.
همکاری نافرجام با استادان فرامرز پایور و همایون خرّم
آیا در کلاس استاد تاج بین شاگردها رقابت هم وجود داشت که به‌مَثَل هر یک بخواهند خود را بهتر به استاد نشان دهند؟
در حضور تاج، نه؛ فقط درس را تحویل می‌دادیم. من تا برسم به کلاس، حدود پانزده کیلومتر با دوچرخه رکاب می‌زدم. برای همین وقتی به کلاس می‌رسیدم، یک انرژی از من گرفته می‌شد. یک روز تا رسیدم، دیدم که آقای تاج یک مهمان شیک و کراواتی دارد که از تهران آمده بود. ما نمی‌دانستیم، اما آن مهمان، آقای حسین قوامی بودند. آقای تاج تا من را دیدند، گفتند که آقای طباطبایی این [گوشۀ] عراق را بگیر و بخوان ببینم. درواقع خودِ تاج آن عراق را که یک عراق بسیار خوشگل و گردن‌کلفت بود، خواند و تا من را دید، گفت که ادامه‌اش را من پی‌بگیرم. آقا، من هم گرفتم و خواندم! خوب هم خواندم. دیگران که در کلاس نشسته بودند اما نتوانستند خوب از عهدۀ کار برآیند و اگر هم خواندند، در گامی پایین‌تر از من خواندند.
آقای قوامی که ایشان هم بسیار صدای زیبایی داشتند، وقتی خواندن من را شنیدند، گفتند که ماشاءالله! صدایت خیلی قَدر و خوب است. یک مقدار بیشتر کار کنید و بیایید تهران. خب اینها می‌دانستند که مرکز خلافت تهران است. اما متأسفانه قصور کردم و نشد که به تهران بروم.
پس این هم فرصت دیگری بود که برای شما پیش آمد، اما از دست رفت!
جالب اینکه در دهۀ هفتاد هم شرایطی دوباره پیش آمد! بدین ترتیب که آقای دکتر قبادی یکی از نوارهای من را برای آقای فرامرز پایور گذاشته بود و ایشان وقتی گوش داده بودند، گفته بودند که این صدا در آرشیو ما نیست! در آن کار من در حضور ایرج و آقای ساسان سپنتا، یک «دلکش» خوانده‌ام و به «قرچه» هم اشاره کرده بودم. خلاصه آقای پایور گفته بودند که به این آقا (بنده) زنگ بزنید. آقای پایور منزل دکتر قبادی مهمان بودند؛ من هم رفتم خدمتشان. استاد گفتند آقای طباطبایی این کار را کی خوانده‌اید؟ گفتم چهار، پنج هفتۀ پیش. من در آن جلسه همراه خودم یک نوازنده هم برده بودم، اما آقای پایور گفتند که شما با آقای مؤیّد که نی‌نواز بودند، آواز بخوانید. آقای مؤیّد نی خوب می‌زد، اما گویا تصادف کرده بود و دندان مصنوعی گذاشته بود و وقتی نی زد، من دیدم این نی، آنی نیست که من دَه، دوازده سال پیش از او شنیده بودم.
به هرجهت آقای پایور گفتند که من آهنگی می‌سازم با حضور هشتاد نوازنده و دلم می‌خواهد که آواز شما روی آن باشد تا این صدا را در آرشیو داشته باشیم. ایشان البته گفتند که من فعلاً یک مسافرت ۲۹ روزه به پاریس پیش رو دارم اما شما پیش از رفتنم، هفتۀ آینده به دفتر من در تهران بیایید. هفتۀ بعد به دفترشان رفتم و ایشان به یک آقایی که تار می‌نواخت، گفتند که برای شروع، از سی کُرُن یک سه‌گاه برای ایشان بزنید. ایشان تار زد و من خواندم و رفتم روی «مخالف» و استاد گفت می‌توانی بعدی‌اش را هم بخوانی؛ پس «مغلوب» را هم خواندم که آقای پایور گفت عالیه! من حتماً می‌خواهم که آواز تو را در آرشیو داشته باشم.
مرحوم استاد پایور در آن جلسه دربارۀ آهنگی که قرار بود برای شما بسازند، توضیحی ندادند؟
قرار شد ایشان آهنگ را بسازد، اما من گفتم که استاد، من دو میلیون تومان (برای هزینۀ ساخت آهنگ) آورده‌ام؛ ایشان گفت که طباطبایی، پنج میلیون می‌ستانیم («می‌ستونیم») اما نه حالا! من بروم پاریس و برگردم. این پول هم برای بچه‌های نوازنده است که من نمی‌توانم آن را در جیبم بگذارم! برای همین استاد پایور دریافت پول از من را موکول کرد به بازگشت از سفرشان. شما اصالت را ببینید! پول را از من نگرفت، گفت این پول مال نوازنده‌ها است. البته من اصفهانی‌بازی هم درآوردم و گفتم که استاد، می‌خواهم چهار میلیون بدهم، اما ایشان گفت که نه، همان پنج تا که گفتم! چراکه من همۀ جوانبش را سنجیده‌ام که می‌گویم پنج میلیون.
خلاصه ایشان رفتند به پاریس، اما پنج، شش روز مانده به بازگشتشان، سکتۀ مغزی کردند و بدنشان فلج شد و چندین سال با همان وضعیت در گوشۀ خانه افتاده بودند که من هم رفتم به عیادتشان.
بدین ترتیب آن قطعه‌هایی که قرار بود برای شما بسازند نیز، به سرانجام نرسید!
بله؛ البته یک بار دیگر هم یکی از شاگردان همایون خرّم همین مخالف چهارگاهِ معروف من (قدرت عشق بنازم که به یک تیر نگاه / جان شیرین بفروشند دو بیگانه به هم) را برای او گذاشته بود و می‌گفت که وقتی آقای خرّم درآمدِ آن را گوش کرد، از تعجب بلند شد ایستاد و گفت ما چنین صدایی را در آرشیو نداریم! وقتی هم تمامِ آواز را گوش داد، اشک از چشمش جاری شدیک بار دیگر هم یکی از شاگردان همایون خرّم همین مخالف چهارگاهِ معروف من (قدرت عشق بنازم که به یک تیر نگاه / جان شیرین بفروشند دو بیگانه به هم) را برای او گذاشته بود و می‌گفت که وقتی آقای خرّم درآمدِ آن را گوش کرد، از تعجب بلند شد ایستاد و گفت ما چنین صدایی را در آرشیو نداریم! وقتی هم تمامِ آواز را گوش داد، اشک از چشمش جاری شد و گفت که شما به ایشان بگویید یکی از آهنگ‌های من را بخواند و شما آن را ضبط کنید و برای من بیاورید تا من برای صدای ایشان آهنگ بسازم. اینجا هم قرار بود همایون خرّم برای من آهنگ بسازد که هفتۀ بعد رادیو اعلام کرد که همایون خرّم درگذشت!
واقعاً شگفت‌آور است که در مسیر هنریتان، این اتفاق چند بار برای شما تکرار شده و فرصت‌های طلایی از دست رفته است! بنابراین، همین اتفاق‌های این‌چنینی را می‌توان یکی از دلیل‌های اصلی کمتر منتشرشدنِ تصنیف و کار ارکسترال با صدای شما دانست.
بله، یکی از دلایلش همین بوده است. در اصفهان، همۀ شاگردان تاج مطرح و معروف هستند، خب بنده هم همین‌طور مطرح هستم؛ اما در سطح کشور هیچ‌یک از شاگردان تاج معروف نشده‌اند، چراکه ما تصنیف بسیار کم خوانده‌ایم؛ مگر علیرضا افتخاری، که خب او هم چون آثارش از رسانه‌ها پخش می‌شده، الحمدلله در حدّ خودش مطرح است. به جز افتخاری، بقیۀ ما تصنیف و کار ارکسترال چندانی ضبط نکرده‌ایم. به‌مَثَل آقای شاهزیدی آن کار «چرخ گردون» را خوانده که از آخرین آهنگ‌های آقای علی تجویدی است و به‌نظر من اگر بخواهیم به تصنیف‌هایی که بعد از انقلاب ساخته شده، نمره بدهیم، این کار بهترین نمره را می‌گیرد.
به آقای شجریان گفتم که شاگردانتان حتی لباس‌پوشیدن شما را هم تقلید می‌کنند!
دیدگاهتان دربارۀ خواننده‌های جوان‌تری که اغلب جزو شاگردان یا پیروان آقای شجریان هستند، چیست؟ آیا توانسته‌اند در آواز موفق باشند؟
ببینید، آقای شجریان الحق و الانصاف در ردیف پیغمبران موسیقی کار کرده است، اما از این جهت که به شاگردانش اجازه می‌داده است که عینِ خودش بخوانند، ما کمی بحث داشته‌ایم. من به ایشان می‌گفتم که آقا، اجازه بدهید که شاگردهایتان یک مقدار از این چارچوب بیرون بیایند. شما خودت عالی و درجه‌یک هستی و پیغمبر خوانندگانی؛ قبول، اما شاگردانت چه؟ اینها حتی لباس و سر و ریختشان را هم مانند شما می‌کنند! گفت که ما سر کلاس با اینها دعوا داریم، به آنان می‌گویم که جنس صدای شما با جنس صدای من فرق می‌کند و نمی‌توانید این جنس را به صدایتان بدهید؛ اما با این‌حال نمی‌پذیرند. گفتم، آقا پس باید به اینها بگوییم بی‌سوادِ موسیقی. گفت بله، می‌شود این را گفت!
خب، من امروز هر قدر هم که زشت بخوانم، اما سبک و صدای خودم را دارم؛ و مالِ خودم است. یکی از بچه‌های برادرم به نام پیمان طباطبایی نزد من آموزش می‌بیند که صدای قشنگ و گرم و ملیحی هم دارد؛ اما در همان چارچوب صدا و سبک آقای شجریان. به او گفتم که از این چارچوب بیا بیرون پسرم! تو باید خودت باشی. خب آنهایی که عاشق آقای شجریان هستند، نوارهای ایشان را دارند و به صدای ایشان گوش می‌دهند؛ شما با وجود این، دیگر چه می‌خواهی بگویی؟ متأسفانه بچه‌های جوان‌تر این چیزها را نمی‌دانند یا در نظر نمی‌گیرند و می‌روند بارها و بارها کارهای دیگران را تقلید می‌کنند. من یک شاگردی دارم که در اصفهان هم مطرح است، ایشان خودش آموزش می‌دهد و آمده است به شاگردش یکی از نوارهای آقای شجریان را که در فلان کنسرت اجرا شده، داده و گفته هفتۀ دیگر عین این را بخوان! آخر این‌طور که نمی‌شود، انسان باید خودش باشد. به‌جرأت می‌توانم بگویم که هفتصد، هشتصد هزار نفر در ایران مثل آقای شجریان می‌خوانند!
این را می‌توانیم بگوییم که همین پدیدۀ تقلیدِ صرف از مرحوم شجریان، سبب یکنواختی صداهای آوازی در سال‌های اخیر شده است؟
بله؛ استاد شجریان زمانی در اصفهان مهمان بودند و من حدود یک بیست و چهار ساعت راننده و همراه ایشان بودم. در آن وقت بسیار با هم صحبت کردیم و از همه چیز گفتیم. همان‌جا من این را هم به ایشان گفتم که استاد، چرا بچه‌ها باید عین شما بخوانند و کپی کنند؟ این، سبب می‌شود که اینها خودشان نباشند. ایشان گفت که آقاجان، من خودم هم سر این قضیه با اینها دعوا دارم! خدا شاهد است که من عین همین مطلب را به آقای شجریان گفتم. به هرجهت، آقای شجریان، یکی از بلندمرتبه‌ترین خوانندگان عصر فعلی، به‌ویژه در بعد از انقلاب بود. در قبل از انقلاب، ایرج به‌نظر من برترین صدا را داشت. خود آقای شجریان هم گفته که اگر صدای ایرج را داشتم، چه می‌کردم. البته به عقیدۀ من، صدای ایرج را هم داشته، اما خب، سبک دیگری را برگزیده است.آقای شجریان، یکی از بلندمرتبه‌ترین خوانندگان عصر فعلی، به‌ویژه در بعد از انقلاب است. در قبل از انقلاب، ایرج به‌نظر من برترین صدا را داشت. خود آقای شجریان هم گفته که اگر صدای ایرج را داشتم، چه می‌کردم. البته به عقیدۀ من، صدای ایرج را هم داشته، اما خب، سبک دیگری را برگزیده است. ایشان در اوایل کارش صدای بنان و تحریرهای او را در نظر داشت؛ اما آرام آرام دید که اوج بسیار بالا و قَدَری هم می‌تواند داشته باشد؛ و واقعاً آقای شجریان در چند نوارش شاهکارهای عظیمی خلق کرده است.
هرچند این را هم باید درنظر داشت که آقای شجریان تا زمانی که در صداوسیما خوانندگی می‌کرد، به جز شاگردان خود، به کسی اجازه نمی‌داد که صدایش منتشر شود. حتی شهرام ناظری هم در همان اوایل کار، از آقای شجریان تقلید می‌کرد. در جمع دوستان نواری را گوش می‌دادیم که همه گمان می‌کردند، صدای شجریان است، اما در آخرین بخشِ آن کار صدای خواننده، خودش را نشان داد و معلوم شد که شهرام ناظری است، نه شجریان. درواقع ایشان نیز در ابتدا تقلید آقای شجریان را می‌کرد، اما رفته‌رفته سبک و سیاق خودش را پیدا کرد.
تقلیدکردن از هر صدایی بد است
بی‌تردید این گرایش به تقلید از مرحوم استاد شجریان را در میان شاگردان خودتان هم دیده‌اید.
بله، اما این ماجرای تقلید، تنها به آقای شجریان محدود نمی‌شود؛ تقلید و کپی‌کردن از هر صدایی بد است و خواننده باید صدای خودش را داشته باشد. آقایی برای آواز نزد من می‌آمد. وقتی چند جلسه گذشت، دیدم از چارچوب صدای آقای گلپایگانی بیرون نمی‌آید. به او گفتم که عزیزم، آقای گلپایگانی در کار خودش، درست زده است به وسط خال! برای خودش سبکی آورده است بسیار عالی و جالب و زیبا؛ شما دارید ادای او را درمی‌آورید. پسرم، شما باید سعی کنید که یک گلپای جدید باشید؛ اما آن شاگرد باوجود اینکه صدای بسیار خوبی داشت، نتوانست از آن چارچوب بیرون بیاید.
اگر قرار باشد که شخص پنج سال صدای آقای شجریان را گوش بدهد و در همان حدّ تقلید بماند که نمی‌شود؛ باید بالاتر برود. خب این را هم باید بداند که آقای شجریان خودش مطلوب و عالی است، حالا آن شخصِ مقلد می‌خواهد چه کند؟! بچه‌های برادر من هم مدتی نزد آقای شجریان رفتند و ایشان چیز تازه‌ای اضافه بر آنچه من یاد داده بودم، به آنان نگفت؛ فقط توضیح داده بود که سبک و روش من بدین‌شکل است. یکی از آنها درست شبیه آقای شجریان می‌خوانَد و من هم به او می‌گویم لااقل در میان خواندنت یک تحریر از خودت بزن، یکی مثل پدرت بزن، یک تحریر مثل من بزن، یک تحریر مثل دردشتی بزن؛ یک بُعدی نباش. اگر شخصی در یک بُعد کار کرد، موفق نخواهد شد. به پسری هم که شبیه ایرج می‌خواند گفتم، یک موقع در محفل خصوصی است، عیبی ندارد، مثل ایرج بخوان؛ اما در رسانه که دیگر نمی‌توانی مانند ایرج بخوانی؛ چراکه ایرج آواز خود را به بهترین شکل خوانده و کار را تا آخر آسمان بالا برده است و چیزی برای دیگران باقی نگذاشته است.
من در کلاس مدام به شاگرد می‌گویم که آقاجان، خودت باش! چارچوبِ کار را به او آموزش می‌دهم، اما می‌گویم صدای خودت را داشته باش و اصلاً نیازی نیست که در صدایت هیچ اثری از من باشد؛ من تنها یک معلم برای تو هستم و گوشه‌ها و حرکت‌ها را به تو آموزش می‌دهم، درست مانند معلم تاریخ و جغرافی و یا درس‌های دیگر. من هیچ‌گاه نگذاشته‌ام که یکی از بچه‌ها صدا و کار من را تقلید کند. الحمدلله خیلی از آنها هم در میدان هستند و اگر بگذارند می‌توانند مطرح شوند.
حضرت‌عالی در «اوج‌خوانی»، هم در میان خوانندگان چند دهۀ اخیر و هم در میان شاگردان مرحوم استاد تاج، سرآمد هستید. می‌خواهم این را بپرسم که آیا توانمندی در اوج‌خوانی همه‌اش ذاتی است، یا اینکه بخشی از آن نیز اکتسابی است و به تمرین‌های آوازی بازمی‌گردد؟
این توانمندی همه‌اش خدادادی است و وقتی این استعداد داده نشده باشد، هیچ کاری نمی‌توان برای تقویتش کرد. حدود بیست و پنج سال پیش یکی از آقایانی که الآن از گوینده‌های قَدَرِ تهران است، نزد من آمد و دیدم که شبیه بنان می‌خواند. گفتم نیاز نیست که عین بنان بخوانید. او هم چون زرنگ بود، متوجه منظور من شد و با صدای خودش شروع کرد به خواندن؛ صدای گرمی هم داشت و تحریرهای خاصی هم می‌زد. وقتی برای گویندگی قبول شد و به تهران رفت، در آنجا به کلاس سُلفژ رفت. آن‌وقت من دیدم که جنس صدایش را عوض کرده است. به او گفتم این دیگر چه صدایی است؟! گفت رفته‌ام سلفژ و صداسازی کرده‌ام. گفتم مگر صدا، آهن و فلز است که آب‌بندی‌اش کرده‌ای؟! صدا باید ذاتاً در وجود فرد باشد و در خانواده‌اش سابقه داشته باشد، حالا یا پدرِ فرد، یا پدربزرگ و عمویش، یا حتی سه نسل قبلش شخصی در آن خاندان صدای خوبی داشته است و این استعداد از طریق وراثت انتقال یافته است.
من هم پدرم می‌خواند و صدایش بسیار پُرقدرت بود، اما عمویم صدایی معرکه داشت. یک دشتبانی روزی برای من تعریف کرد که این «سید هاشم» چه نسبتی با شما داشته؟ گفتم عمویم بود. گفت سید هاشم یک روز در منزل حیدرعلی‌خان برومند و در حضور آقای تاج و رزّاق گزی و آقای جلیل شهناز، چیزی خوانده بوده که انعکاس صدایش چند لحظه در کاسه‌های چینی منعکس می‌شده و کاسه تکان می‌خورده است. البته عمویم پیش از آنکه من به دنیا بیایم به رحمت خدا رفته بود؛ اما سال‌ها بعد آقای تاج نیز می‌گفت که صدای سید هاشم خیلی قَدَر و گرم بوده است.
خودِ من هم در همان اولین برخوردی که با آقای مرندی، رئیس رادیو اصفهان، داشتم، گفتم که چهار بار، هر بار بالاتر از قبل خواندم و از شش دانگ هم یک چیزی بالاتر خواندم! بچه‌های برادرم هم صدا را ارث برده‌اند؛ حتی یکی از آنها که بعد از کلاسِ من نزد آقای شجریان رفته بود، گفت که آقای شجریان گفته که افرادی که نزد طباطبایی آموزش دیده‌اند، بیایند این طرف، چراکه او هر کاری قرار بود با صدای شما بشود، انجام داده است (منظور اینکه آقای شجریان آنان را تأیید کرد).
بچه‌های خواننده به‌هیچ‌وجه به دنبال دود و مشروب نروند
جناب استاد، شما سال‌ها است که ماشاءالله دارید در نهایت استواری آواز می‌خوانید؛ برای جوانانِ خواننده و نیز آنان که در آغاز راهِ فراگیری آواز هستند، در زمینۀ بهداشت صدا و حفظ سلامت حنجره چه توصیه‌ای دارید؟
اولین قدم، این است که به هیچ وجه سمت دود نروند. خب شاید بگویند فلان خوانندۀ مطرح سیگار هم می‌کشیده، اما باید توجه داشته باشند که اگر آن خواننده در جوانی سیگار می‌کشیده، در سنِ بالاتر دیگر صدایش آن قدرت سابق را نداشته است. باور کنید که آقای تاج اگر به رحمت خدا نرفته بود و هنوز زنده بود، مثل اقبال آذر می‌توانست همچنان پُرقدرت آواز بخواند. از اقبال آذر در صد و دَه سالگی پرسیدند که صدای شما نسبت به جوانی تغییر کرده است؟ پاسخ می‌دهد که نه‌چندان!
بچه‌های خواننده سمت مشروب هم اصلاً و ابداً نباید بروند. اگر بچه‌ها مراقب غذایشان نباشند و از دود و دم و این آشغال‌های امروزی پرهیز نکنند، حتی اگر وارد میدان هم بشوند، دیگر خواننده نخواهند بود؛ چون صدایشان از دست خواهد رفت.
جناب‌عالی سال‌ها است که در کنار آوازخوانی، به پرورش آوازخوانان جوان نیز کمر همت بسته‌اید. می‌خواهم از دید یک معلمِ آواز بفرمایید که آیا به آیندۀ آواز ایرانی می‌توان امید داشت، یا اینکه باید آواز را تمام‌شده دانست؟
ببینید، اگر نگرشی که الآن به موسیقی سنتی و آواز وجود دارد، ادامه یابد، خیر؛ چراکه از سویی می‌بینیم که در برخی مسؤولیت‌های مرتبط با هنر و موسیقی، افرادی تصمیم‌گیرنده‌اند که نه آواز را می‌شناسند و نه از هنر سررشته‌ای دارند. از طرف دیگر، می‌بینیم و می‌شنویم که صبح تا شب از رادیو و تلویزیون که بهترین رسانۀ هر کشور است، اغلب موسیقی پاپ و انواع دیگر پخش می‌شود و آن‌طور که باید، از موسیقی سنتی و ملّی ما حمایت نمی‌شود. حتی پسر آقای شجریان هم در مسیر همین نوع موسیقیِ پاپ افتاده و گوش به حرف افرادی دارد که از سواد موسیقی بی‌بهره‌اند. درحالی‌که پدرش شصت سال کارش این بود که اول آوازها را می‌خواند و در ادامه هم یک تصنیف اجرا می‌کرد. حالا تو چرا این‌طور می‌خوانی پسر خوب؟! چیزی می‌خوانی نزدیک به پاپ! آیا این نوآوری است؟! دستتان درد نکند!
در اصفهان آقای مجتبی عسکری که الآن معروف شده است یا سعید شریعت که مدتی هم نزد آقای ایرج می‌رفت، شاگرد من بوده‌اند. سعید شریعت صدای بسیار خوب و قَدَری دارد و چون جوان است، اوجِ من و حتی کمی بالاتر از صدای امروز من را هم در صدایش دارد. من به او می‌گفتم که پسرم، ردیف‌ها همین است که یاد گرفته‌ای؛ اما تو باید از این سطح و حتی سطح فلان خوانندۀ معروف هم بالاتر بروی. تو علم آواز را فراگرفته‌ای، اما حالا باید شکلی مطلوب‌تر و زیباتر از آنچه را یادگرفته‌ای، بخوانی. اصلاً علم همین است و اگر این‌طور نباشد، علم منسوخ می‌شود. مجتبی ذبیحی و سروش دادیار هم از دیگر شاگردانی هستند که صدای خوبی دارند.
و کلامِ آخرِ استاد سید رضا طباطبایی؟
توصیۀ من به جوانان این است که پسرم، دخترم، خواهرم، برادرم، آوازهای سنتی و موسیقی سنتی که موسیقی آبا و اجدادی ما است، سال‌های سال سابقه دارد و حتی شاید به پیش از ساسانیان و روزگار باربد و نکیسا هم برسد؛ آن را حفظ کنیم. البته موسیقی سنتی ما مانند آتشی سوزان در زیر خاکستر، همچنان زنده است. در آموزشگاه‌ها ردیف موسیقی آموزش داده می‌شود و در شبکه‌های مجازی هم خواهان کم ندارد. اگر از این موسیقی حمایت شود، بی‌تردید شکوفا خواهد شد و به راه خود ادامه خواهد دارد.
نظر شما