موسوی در گفت وگو با شرق می افزاید؛ تا زمانی که بانک‌های اطلاعاتی تجمیع نشوند بی‌شک حذف سه دهک بی‌خطا و به درستی اتفاق نخواهد افتاد، اما بنا بر الزام قانون بودجه و با توجه به اینکه دولت درخصوص منابع درآمدی‌اش با چالش مواجه است و شیوه حاضر هم عملا با وجود پرداخت مالی توسط دولت حمایت از اقشار آسیب‌پذیر را با چالش مواجه کرده، لازم بوده که این اقدام هرچه سریع‌تر انجام شود، بنابراین مجلس اختیار حذف از لیست یارانه‌بگیران را به استانداری‌ها واگذار کرده است با این امید که ضریب خطا را به حداقل برساند. آن‌طور که موسوی می‌گوید، از مهرماه امسال افرادی که تراکنش بانکی سالانه آنان بیش از یک میلیارد و مانده‌حسابشان 30 میلیون تومان باشد یارانه دریافت نخواهند کرد.
گزیده ای از این گفت وگو در ذیل آمده است:
چرا حذف افراد پردرآمد از لیست دریافت یارانه در سال‌های گذشته اتفاق نیفتاده است؟
حذف سه دهک الزام قانون بودجه است. متأسفانه ما از گذشته این الزام را مطرح می‌کردیم و اقدامی صورت نمی‌‍‌گرفت؛ مهم‌ترین عاملی که موجب می‌شد این امر اتفاق نیفتد، ضعف بانک‌های اطلاعاتی بود. ما بانک‌های اطلاعاتی جامع برای شناسایی درآمد و دارایی‌های افراد نداریم تا بتوانیم افرادی را که از منظر درآمدی نسبت به بقیه اقشار در وضعیت مطلوبی قرار گرفته‌اند شناخته و حذف و حمایت‌ها را هدفمند کنیم. برحسب گزارشی که از سازمان هدفمندی دریافت کردیم، هیچ اطلاعاتی از وضع اقتصادی حدود 10 میلیون نفر از مردم کشور وجود ندارد؛ یعنی ما اصلا به نحوه دخل‌وخرج 10 میلیون از 80 میلیون نفر دسترسی نداریم و به این خاطر حذف افراد پردرآمد درخصوص دریافت یارانه در سال‌های گذشته اتفاق نیفتاده، ولی در سال جاری حسب شرایطی که در اقتصاد ما وجود دارد و نیازی مبنی‌بر کمک به دهک‌های پایین‌تر که درآمدهای کمتری دارند، الزام بیشتری برای این حذف ایجاد می‌کند؛ زیرا حذف هر دهک حدود چهارهزار میلیارد درآمد برای دولت ایجاد می‌کند، در نتیجه سه دهک درمجموع چیزی حدود 12 هزار میلیارد به دولت کمک خواهد کرد. در چنین شرایطی که دولت درخصوص منابع درآمدی با چالش جدی مواجه است، این حذف الزامی است.
با توجه به شرایط اقتصادی و فشارهایی که به طور طبیعی در اقشار متوسط و پایین جامعه است، لازم است ضریب خطا در انتخاب افرادی که مشمول دریافت یارانه نیستند به حداقل ممکن کاهش یابد. درحال‌حاضر تشخیص افراد بی‌نیاز از یارانه چگونه انجام می‌گیرد؟
تا زمانی که بانک‌های اطلاعاتی تجمیع نشوند بی‌شک حذف سه دهک بی‌خطا و به درستی اتفاق نخواهد افتاد. به‌هرحال در مجلس در بررسی لایحه بودجه این قضیه را مورد توجه قرار داده، بر اساس آیین‌نامه‌ای که وزارت کشور به همراه وزارت کار و سازمان برنامه و وزارت ارتباطات تدوین خواهند کرد نسبت به حذف اقدام لازم صورت پذیرد و منابع آزادشده در همان استان هزینه شود. در شرایط جاری هر سازوکاری انتخاب شود حتما و قطعا یک درصدی خطا وجود خواهد داشت. لازم است مراقبت‌های ویژه اتفاق بیفتد تا در چنین شرایطی افرادی که نیازمند هستند در لیست حذف قرار نگیرند. امروز قطعا تشخیص سه دهک درآمدی به درستی اتفاق نخواهد افتاد، زیرا به صورت چشمی نمی‌شود دارا یا نداربودن افراد را تشخیص داد، هر معیاری هم مدنظر قرار گیرد چون بانک‌های اطلاعاتی تکمیل نیست، عدالت رعایت نخواهد شد، اما نیاز است دستگاه‌های دولتی با درک درستی از شرایط برنامه‌ریزی دقیق‌تری را برای ایجاد بانک‌های اطلاعاتی مدنظر قرار دهند، زیرا تا زمانی که این بانک‌های اطلاعاتی پراکنده تجمیع نشوند و توسعه پیدا نکنند یارانه به طور کلی همه سیاست‌های رفاهی که ما در کشور در چنین شرایطی اجرا می‌کنیم در تحقق اهدافشان با چالش مواجه خواهند شد، بنابراین این قضیه نافی مسئولیت دولت در تکمیل بانک‌های اطلاعاتی و فعال‌کردن آنها برای جمع‌آوری اطلاعات پراکنده نیست.
علت چنین ضعف گسترده‌ای در بانک‌های اطلاعاتی ما چیست؟ این خلأ اطلاعاتی جز در بحث یارانه‌ها در چه موارد دیگری مشکل‌ساز است؟
بانک‌های اطلاعاتی‌ای که بتوانند فعالیت‌های اقتصادی جامعه را تجمیع کنند، نداریم. این خلأ بانک‌های اطلاعاتی در بحث اجرای سیاست‌های رفاهی ما را با چالش روبه‌رو می‌کند. در بحث دریافت مالیات برحق هم همین‌طور. الان سیاست‌های مالیاتی ما به درستی اجرا نمی‌شوند و در برخی مواقع عادلانه نیستند و حتی بعضا موجب می‌شوند افراد برای بخشی از فعالیت‌های اقتصادی که رخ می‌دهد مالیات پرداخت نکنند و درآمدهای مالیاتی را بیشتر قسمت‌هایی پرداخت کنند که شناسنامه‌دار هستند و رسمی و عملکرد شفافی دارند. اقتصاد ما معمولا دور از بخش مالیاتی قرار دارد. خلل بانک‌های اطلاعاتی همه‌جا خودشان را نشان می‌دهند. البته تلاش‌هایی به صورت پراکنده در دسته‌های مختلف اتفاق افتاده ولی تجمیع نشده‌اند و اطلاعات در کنار هم قرار نگرفتند. ریزداده‌ها باید در کنار هم قرار بگیرند تا ما بتونیم به یک برداشت جدی برسیم. این یک خلل جدی در نظام اجرائی ماست و در سال‌های گذشته با وجود تأکید بسیار، متأسفانه دولت‌ها در این خصوص اقدامات خود را پیش نبردند و ما اکنون به چنین وضعی دچاریم که هیچ اطلاعاتی درخصوص فعالیت اقتصادی از جمله درآمد، هزینه، اموال و... 10 میلیون نفر از جمعیت کشورمان در دست نداریم؛ این افراد نه کارمند هستند نه بیمه دارند و نه... البته ممکن است اطلاعات آنان به صورت پراکنده وجود داشته باشد اما در یک جا وجود ندارد.
سه دهک بالای اقتصادی از نظر اقتصادی چه ویژگی‌هایی دارند؟ تخمین شما از کف و سقف حقوق ماهانه افرادی که در این سه دهک قرار دارند چیست؟
هنوز هیچ شاخص مشخصی برای تشخیص این سه دهک تعریف نشده است و به علت پراکندگی اطلاعات هنوز مبنای مشخصی وجود ندارد. اما مبنا برای تشخیص این افراد می‌تواند خانه، خودرو، اموال یا هر چیز دیگری باشد. هنوز درخصوص اینکه چه کسانی حذف شوند هم اطلاعی از طریق دستگاه‌ها وجود ندارد.
پس شاخص و خط‌کشی که در حال حاضر برای شناسایی افراد بی‌نیاز از یارانه و حذف آنان از مهرماه امسال مد نظر قرار گرفته، چیست؟
آنچه در حال اجراست بررسی تراکنش سالانه و مانده‌حساب بانکی افراد است.
میزان تراکنش سالانه و مانده‌حسابشان چقدر باید باشد تا از لیست دریافت یارانه حذف شوند؟
افرادی که تراکنش بانکی سالانه آنان بیش از یک میلیارد و مانده‌حسابشان 30 میلیون تومان باشد. وزارت تعاون در حال حاضر افراد را بر این اساس حذف می‌کند.
چه برآوردی از وضعیت مسکن از جمله درصد مالکان خانه و اجاره‌نشینان در این سه دهک دارید؟
همه این موارد مد نظر هستند. اما این موارد مستلزم بانک‌های اطلاعاتی است که ما آنها را به درستی نداریم. پس قطعا خطاها و انحرافاتی در اجرا خواهیم داشت. ما باید به یک جمع‌بندی برسیم و ببینیم چه شاخص‌هایی را باید مد نظر قرار دهیم؛ سپس بانک‌های اطلاعاتی‌مان تجمیع شوند تا اطلاعات درآمد و دخل و خرج افراد را داشته و بتوانیم تشخیص دهیم سیاست‌های حمایتی ما که حذف افراد از لیست یارانه یکی از آنان است، به‌درستی اثابت کند. ضمنا داشتن بانک جامع اطلاعاتی در بحث تعدد سیاست‌های حمایتی هم مهم است. چون افرادی هستند که به اشکال مختلف کمک‌های حمایتی دریافت می‌کنند. در این باره هم باید یک تجمیع اتفاق بیفتد و جلوی آن گرفته شود.
پس از گسترش بانک‌های اطلاعاتی و تجمیع این اطلاعات تشخیص این سه دهک براساس چه معیارهایی خواهد بود؟
میزان درآمد افراد، دارایی‌ها، املاک، خودرو، اموال، میزان گردش حساب و معیارهای مختلف دیگر. در حال حاضر ما بانک اطلاعاتی نداریم مثلا می‌گویند کارمندانی که از سه میلیون به بالا دریافتی دارند، حذف می‌شوند. در این حالت همه چیز مشخص است و به راحتی می‌توان این افراد را یافت و حذف کرد همان‌طور که الان هم این اتفاق افتاده است.
معمولا چه مشاغلی در این سه دهک می‌گنجند؟
برخی مشاغل را اعلام کرده‌ایم که این افراد حقوق‌بگیر هستند.
آیا خانواده کارمندان بخش عمده خانوارهای جز سه دهک بالای درآمدی کشور را تشکیل می‌دهند؟
خیر؛ اتفاقا اصلا این‌طور نیست. بیشتر این مشاغل در حوزه اصناف هستند و در حوزه‌هایی فعالیت می‌کنند که هیچ مشخصات و تریس مالی‌ای ندارند. آنها در بازار آزاد خرید و فروش می‌کنند؛ مثلا فردی مغازه‌ای دارد و به کسب‌وکار خودش می‌پردازد. اگر این افراد شناخته‌شده بودند می‌توانستند مالیات از آنان بگیرند. اینها درآمدهایی دارند که هیچ کجا ثبت و ضبط نمی‌شود. همه چیز درباره کارمندان و حقوق‌بگیران مشخص است؛ اینها بانک اطلاعاتی مشخصی دارند مثل هیئت علمی دانشگاه‌ها، وزرا، نمایندگان مجلس، فرمانداران و استانداران. چراکه اینها شغل هستند اما گاه فردی با تلفن موبایل خود خرید و فروش می‌کند و فعالیت اقتصادی دارد بی‌آنکه در جایی ثبت و ضبط شود.
بین اطلاعات مرکز آمار و بانک مرکزی از میانگین هزینه خانوارها در دهک‌های مختلف اختلاف زیادی وجود دارد؛ علت آن چیست؟ کدام به واقعیت نزدیک‌تر است؟
اخیرا اطلاع پیدا کردم که قرار بر این است که از این پس این اطلاعات را فقط مرکز آمار منتشر کند و قبلا هم در قانون مرکز آمار مسئول ارائه آمار و اطلاعات این‌چنینی بوده و هست. من فکر می‌کنم باید بر اطلاعات مرکز آمار که به صورت رسمی قابل استناد است، تکیه کنیم.
نظر شما